Kuten täälläkin joku ehkä saattaa tietää, on ihmisen helppo elää ilman Jumalaa. Minulla oli pienenä käsitys, että on joku ylhäinen olento, jota jumalaksi kutsuttiin. Se oli annettu käsitys. En muista varhaisen lapsuuteni animistisia kokemuksia, joita lapsilla yleensä on. Perheeni ei ollut erityisen uskonnollinen tai uskonto ja sen harjoittaminen ei näkynyt jokapäiväisessä elämässä. Isäni oli tapakristitty. Uskonto kuului vähän niin kuin sukuperinteenäkin asiaan. Hän antoi ymmärtää olevansa uskossa, mutta itse vähän epäilen. Hän kuoli viisi vuotta sitten. Tärkein asia hänelle itselleen kaikesta päätellen oli hautamuistomerkkiin kiinnitettävät pronssilaatat, jotka kertovat hänen harrastuksistaan. Äitini on myös tapakristitty, mutta uskossa en kyllä usko hänen olevan. Hänen vanhempansa olivat uskonnottomia. Kertoi minulle kysyttyäni näin olleen.
Kun lapsenuskostani kasvoin ulos, ei minulla sitten lyhyttä rippileiri-indoktrinaation tuottamaa parin viikon uskonoletusaikaa lukuun ottamatta ole jumalaa ollut elämässäni. Olen pärjännyt sen asian kanssa hyvin. Ensin hällävälistinä. Viimeiset 10 vuotta olenkin sitten käsitellyt ja miettinyt omaa uskonnottomuuttani ja uskovien näkemyksiä. Että miksi en ole uskossa, kun niin moni on. Samassa maailmassa kun kuitenkin elämme. Todellisuuden kokemuksia sitten onkin monta.
Kun ihminen tietoisesti tai tiedostamattomasti hylkää jonkun asian, hän ottaa usein sen tilalle jonkun muun. Tai tekee jotain ikään kuin korvaavaa. Puhutaan sijaistoiminnoista. Uskovat ja monet uskonoppineet väittävät, että jos ei usko Jumalaan ja ota tätä vastaan, otetaan silloin tilalle epäjumala. Tai että kun ei usko luojajumalaan, on sitten evoluutiouskovainen. Ateismiakin väittävät jotkut uskonnoksi. Että uskon tyhjiötä ei nyt vain voi olla.
Kyllä vaan voi olla, jos uskonnollisesta uskosta puhutaan. Uskonnoton ei ole hengetön eikä uskoton. Uskonnoton uskoo moniin asioihin, vaikka niitä ei välittömästi voi todeksi väittää. Minä uskon, että herään seuraavaan päivään. Uskon, että vastaan tuleva auto pysyy omalla kaistallaan. Uskon, että aurinko nousee ja laskee ja me ihmiset noudatamme omia elämän eteemme asettelemia hankaluuksia ja onnellisuuksia ja että on alku ja on loppu. Aivan kuten Raamattukin kertoo. Uskonnottomalle maailma kaikkine mysteereineen aivan yhtä ihmeellinen kuin Herran luoma maailma mitä moninaisimpine ihmeineen.
Minulle, jolla ei ole jumalaa, maailma näyttäytyy ehkä vielä ihmeellisempänä kuin Jumalaan uskovalle, jolle maailma on determistinen ylhäältä luotu järjestelmä. Tämä maailma on sitäkin mielenkiintoisempi juttu, kun tietää, mitä kaikkia sattumia on tarvittu, että me ihmiset olemme täällä ihmettelemässä tätä kaikkea – ja keksineet lukuisia filosofioita ja uskontoja selittämään selittämätöntä. Mitä, jos Jupiteria ei olisi muotoontunut aikoinaan imuroimaan kaikkea universaalista roinaa, joka olisi tuhonnut aluillaan olevan elämän? Tai jos ei olisi sitä aurinkokunnan uloimmassa pimeydessä olevaan Oortin pilveä, josta on lähtenyt ja lähtee komeettoja, niitä likaisia lumipalloja? Ilman niitä kenties tänne ei olisi koskaan tullut vettä. Tai jos Jukatanin niemimaalle ei olisi iskeytynyt asteroidi 66 miljoonaa vuotta sitten ja tehnyt selvää dinosaurusten ajasta, jos nisäkkäät eivät olisikaan kehittyneet? Sattumia, universaaleja ja paikallisia, ja niin tuli kehittyneeksi laji, joka sai varsin kehittyneen aivotoiminnan: ihminen. Ihminen, joka ihmetteli kaikkeutta ja omaa eksistenssiä ja sitä myöten kehitti jumalat ja uskonnon.
Ihmeellistä, mysteerinomaista ja valtaisan mielenkiintoista. Olen yhtä kaikkien uskonnottomien kurjien ja uskovien kanssa. Jaamme saman maailman, havaitsemme ja koemme kaikki yhteisesti kaiken monimuotoisuuden. Ja myös metafyysisyyden. Kyllä, minä uskonnoton koen runsaasti metafyysisiä ja immateriaalisia asioita. Asioita, joita vain evoluution miljoonien vuosien aikana kehittyneet aivoni jostain syövereistä esille tuovat. Tietty usein ulkoisten aistimusten stimuloimina. Henkisyys on osa meitä. Hengellisyys on sitä samaa. Kokemukset vain ovat uskontojärjestelmien muotoonnuttamia. Olen materiaa, jolla on henkisyys. Uskovalle henkisyys vain on nimeltään hengellisyys.
Uskonnottomalle elämä ilman jumalaa ei ole tyhjyyttä. Se on kokemuksen täyteyttä tai tyhjyyttä siinä kuin uskovallekin. Olen vähän yli vuoden kuluttua 60-vuotias. Näyttää varsin siltä, että pärjään lopunkin ajan tästä kummallisuudesta nimeltä elämä ilman jumalia. Eikä minun tarvitse liittyä kirkkoon ymmärtääkseni, mitä uskonto minulle toisi tai ymmärtääkseni uskoa, kuten filosofi Tuomas Nevanlinna koki tarpeelliseksi noin vuosi sitten.
by 
Olin aikanani innokas seurakuntanuori kahdesta syystä, sain lausua siellä runoja ja tehdä pienoisnäytelmiä ja nähdä sinisilmää mustatukkaa johon olin pahasti ihastunut.
Myöhemmin minusta tuli ns. harhaoppinen siksi, että tutustuin kirkon veriseen historiaan, Vanhan testamentin lapsiakin tapattavan Jumalan äärettömään julmuuteen, Theodokian ongelmaan, uskonnollisten ryhmien johtajien vallanhimoon ja ahneuteen rahastaa peloteltuja joukkojaan, mutta ennen kaikkea tutustuttuani ns. hedelmällisen puolikuun esoteeriseen muinaishistoriaan ja heprealaisten kabbalististen rabbien nerokkaisiin raamatuntulkintoihin.
Minuun jo lapsena indoktrinoitu helvetinpelko aiheuttaa minussa yhä voimatonta raivoa, sillä vaikka en tietoisella tasolla moiseen typeryyten usko, en saa sitä alitajunnastani pois ja se voi joskus tuhota mielenterveyteni kuten se monien ihmisten kohdalla heitä aina itsemurhiin asti ajaen on tehnyt.
”Minuun jo lapsena indoktrinoitu helvetinpelko aiheuttaa minussa yhä voimatonta raivoa, sillä vaikka en tietoisella tasolla moiseen typeryyteen usko, en saa sitä alitajunnastani pois ja se voi joskus tuhota mielenterveyteni kuten se monien ihmisten kohdalla heitä aina itsemurhiin asti ajaen on tehnyt.”
Tässä on kyllä mennyt jotain pahasti pieleen uskonnon opetuksessa, ei lapsia tarvitse pelotella helvetillä, koska ei lapsi vielä ymmärrä näitä asioita. Ei Jeesuskaan pelotellut lapsia, vaan kehotti lapsia tulemaan luoksensa. Hän sanoi vielä, että taivasten valtakunta on lasten kaltainen, kun asiaa häneltä kysyttiin. Harkitsematon lapsen opetus voi tuoda elinikäisiä vaurioita, vaikka on hyvää tarkoittavinaan, niin kumminkin tekee pahaa jälkeä.
Niin kuin monta kertaa aikaisemminkin olen sanonut, ettei ihmisten pahoista teoista tarvitse Jumalaa syyttää, syyttävän sormensa voi osoittaa pahan tekijöihin, näin on käynyt kirkonkin historiassa.
Pitääkö Mooseksen lakia noudattaa? Vai valitaanko siitä vain sopivat kohdat, niin kuin päiviräsäset homojutut? Ja eikös se ole Jumalan säätämää lakia? Siellähän sanotaan, että tottelemattomat lapset pitää tappaa.
”Jos jollakin on uppiniskainen ja kovakorvainen poika, joka ei ota kuullakseen, mitä hänen isänsä ja äitinsä sanovat, eikä tottele heitä, vaikka he kurittavat häntä .. Silloin kaikki hänen kaupunkinsa miehet kivittäkööt hänet kuoliaaksi.”
5. Moos. 21:18-21
Tai psalmit, onko niissäkin varaa valita sopivat ja jättää muut poliittisesti epäkorrekteina häveliäästi sivuun?
”Autuas se, joka ottaa sinun pienet lapsesi ja murskaa ne kallioon!” Psa. 137:9
Sitten toisaalta Jesse käskee ihan päinvastoin: ”Jos joku tulee minun tyköni eikä vihaa isäänsä ja äitiänsä ja vaimoaan ja lapsiaan ja veljiään ja sisariaan, vieläpä omaa elämäänsäkin, hän ei voi olla minun opetuslapseni.” Luuk. 14:26
Mutta joo, minä muistan lapsuudestani ja rippikoulusta helvetillä uhkailut ja pelottelut. Sitä tehdään edelleen uskonyhteisöissä, jumisten saarnoissa riippuen papista, myös monissa kouluissa opettajasta riippuen. Minulla on yksi päiväkoti-ikäisille suunnattu ”Avataan hauskasti Raamattua -kuvakirja. Siinä tottelematon ja niskuroiva Joona oli hukkua kun Herra nostatti myrskyn. Hyvä Jumala siis oli hukuttaa miehen noin vain, mutta antoikin sitten valaan nielaista tuon. Kolme päivää Joona joutui olemaan valaan vatsassa, kunnes sitten tuli oksennetuksi ulos. Ja Joona kiitti ja ylisti ”laupiasta ja hyvää” Herraa. Kyllä minä muistan tuonkin lapsuudessani ahdistaneen.
Hienoa Yki, että olet luonut itsellesi oman uskonnon, joka kummasti muistuttaa ateistista uskontoa omine dogmeineen, pyhine kirjoineen (Darwin jne.) ja uskontunnustuksineen sekä palvontamenoineen.
Onneksi ateistit eivät ole koskaan tehneet pahaa kenellekään eivätkä siis joudu helvettiin, jota ei siis ateismin dogmien mukaan olekaan. Näin ateistit saavat elää onnellisina elämänsä loppuun asti; ainoastaan kristityt joutuvat helvettiin omista pahoista teoistaan, kun taas Hitler etc pääsevät kuin koira veräjästä tyytyväisinä elämänsaavutuksiinsa.
Kristinuskon mukaan Jumala on rakkaudessaan määrännyt kaikki ihmiset pelastumaan kuolemasta (eli helvetistä, mikä tarkoittaa eroa Jumalasta) yhteyteensä, mutta se, joka kieltäytyy hyväksymästä tätä Jumalan pelastustekoa (omalla vapaalla tahdollaan), jää Jumalan yhteyden ulkopuolelle.
Onko helvetti olemassa?
Vahinko Kari ,
että et ota tosissasi sitä mitä Yki kirjoittaa. Hänen kokemuksensa ja kantansa uskontoon pitäisi olla vakava haaste jokaiselle uskovaiselle joka tahtoo tehdä lähetystyötä. Haukkuminen ”vääristä” mielipiteistä ei ole tuloksekasta evankelioimista.
Eikö Yki mielipiteinen ole kuitenkin rakastettu Jumalan lapsi? Mikä olisi paras tapa saada hänet itse vakuuttuneeksi siitä?
Kadotus on eroa Jumalasta, jokainen päätellä itse, mitä sitten on, jos ihminen ei häviä kuoleman jälkeen olemattomiin.
Nykyinen opetus kertoo kuoleman sillä tavoin, että ihminen täältä lähtiessään häviää kaikilta osin, myös henkinen puoli kuolee samalla hetkellä, kun vetää viimeisen henkäyksen. Vahvaa uskoa tämäkin näkemys vaatii.
Osaatko Kalevi sanoa, mitä se kadotus on? Kun kerran sulla on varmuus jumalasta ja tuon puoleisessa odottavasta palkkiosta, niin luulisin myös olevan tieto siitä, mitä pitää ehdottomasti karttaa eli siis se kadotus. Onko se olemattomuutta, Gehennaa, tulijärveä vaiko mitä?
Yki, luepa C.S.Lewisin teos ’The Great Divorce’ suom. Suuri Avioero. Sen mukaan helvetissä olevat eivät halua suurin surminkaan halua pois sieltä koska he eivät halua yhteyteen Jumalan kanssa.
Ehkä olet samaa mieltä näiden kanssa.
Lewis Narnia-sarja oli ihan kiva vaikka kristinuskon allegoria onkin. Lewisiltä mulla on sitten se Entisen ateistin kristillisiä esseitä ja Paholaisen kirjeopisto. Eivät järin vakuuttavia eikä tasokkaita.
Ja joo, kansanmurhaajajumalanne kanssa en haluaisi olla missään tekemisissä. No, eipä tarvitse.
Kiitokset Ykille hienosta ja omakohtaisesta tekstistä. Arvostan sitä, että olet jaksanut käsitellä ja miettiä omaa uskonnottomuuttasi ja uskovien näkemyksiä 10 vuotta. ”Että miksi en ole uskossa, kun niin moni on.” Itselläni on ystäviä, jotka eivät ole uskossa. Olen myös tavannut ihmisiä, jotka haluaisivat uskoa mutta eivät pysty. Tästä voisi päätellä, että usko ei ole viime kädessä ihmisen omissa käsissä.
Toisaalta uskolle ei ole olemassa objektiivista, ulkopuolista mittaria, jolla voitaisiin todeta tai mitata uskon määrä tai laatu. Tämä tuli mieleen kun sanot, että äitisi on tapakristitty, mutta et usko hänen olevan uskossa. Ihminen näkee ulkokuoren, mutta Jumala näkee sydämen. Myös Jeesus oli omana aikanaan tapauskovainen: ”Jeesus tuli Nasaretiin, missä hän oli kasvanut ja meni sapattina tapansa mukaan synagoogaan.
Toteat, että uskonnottomalle maailma kaikkine mysteereineen on aivan yhtä ihmeellinen kuin Herran luoma maailma mitä moninaisimpine ihmeineen. Itselleni luomakunta mysteereineen Jumalan luomistyönä pienintä ötökkää myöten aukeni ”kuvasta” eläväksi todellisuudeksi vasta uskon myötä, kuten Yle TV 1:n Pisara-ohjelmassa 19.10.2019 totean (Blogimetsä 21.10. 2019/Yle Areena). Toisaalta toteat, että ”todellisuuden kokemuksia on monia”
Tuohon kun sanot, että itsellesi maailma näyttäytyy ehkä vielä ihmeellisempänä kuin Jumalaan uskovalle, jolle maailma on determistinen ylhäältä luotu järjestelmä, toteaisin, että pelkkää deterministisyyttä en Jumalan luomassa maailmassa näe. Se on rakkaudella luotu dynaaminen ja elävä todellisuus. Syntiinlankeemusta (lat. lapsus) – jota pidän uskonnollisen ja omakohtaisen kokemukseni myötä tosiasiana – seurannut determinismin syy-seuraus -ketju tai ”pakkovaltainen” kehä murtui Jeesuksen inkarnaatiossa, jolloin ihminen uskon kautta pääsee vapaaksi synnin sairauden ja kuoleman pakkovallasta. Lopullisesti tämä pakkovallan murtuminen realisoituu vasta ihmisen kuoleman jälkeen iankaikkisuudessa, jossa ei Raamatun mukaan enää myöskään ole esimerkiksi aikaa siinä mielessä kuin me ajan (kronos) nyt käsitämme.
Kirjoitat vielä: ”Henkisyys on osa meitä. Hengellisyys on sitä samaa. Kokemukset vain ovat uskontojärjestelmien muotoonnuttamia. Olen materiaa, jolla on henkisyys. Uskovalle henkisyys vain on nimeltään hengellisyys.”
En tiedä kuinka tärkeää käsitteellinen erittely tässä yhteydessä on, mutta itsessäni erotan aineellisuuden, henkisyyden ja hengellisyyden, joka tulee osakseni Kristus-uskon kautta.
”Osaatko Kalevi sanoa, mitä se kadotus on? Kun kerran sulla on varmuus jumalasta ja tuon puoleisessa odottavasta palkkiosta,”
En osaa, mutta Jeesus sen on kertonut, joten sieltä löytyy hänen kuvauksensa olla erossa Jumalasta, joka on meidät kaikki luonut.
Usko on sellaista, jota ei kuule eikä näe ja vielä ei ymmärrä. Joka vaatii sitä, että pitää ennen uskomista kaiken ymmärtää, niin se on tietoa eikä uskoa.
Pieni lapsi on utelias, ja kysyy vanhemmiltaan jatkuvat uusia asioita, kun sitten vanhemmat vastaavat kysymyksiin, niin lapsi uskoo, vaikka ei vielä sen paremmin ymmärrä. Tätä käsittääkseni Jeesus tarkoittaa sanoessaan, että joka ei tule lapsen kaltaiseksi ei peri taivasten valtakuntaa.
Yki, ymmärtäisin helvetin olevan tila jonka siellä olevat tunnistavat juuri sopivaksi itselleen, juuri sen takia, että siellä ei ole Jumalan tuntemista.
Karilta mielenikiintoinen ajatus helvetistä. Saman asian voisi sanoa toisinkin. Jotenkin niin ,että Helvetti on ei-uskovaisten Taivas. Helvetti on helvetti vain uskovaisille koska heidän Jumalansa ei ole siellä. Toisaalta se on mahdottomuus. Miten Jumala voisi jättää jonkun nurkkauksen näkyväisessä ta näkymättömässä universumissa tyhjäksi olemuksensa läsnäolosta.
Toisaalta , uskontunnustuksen mukaan Kristus laskeutui Tuonelaan , siis helvettiin. Arvausten mukaan hän saarnasi siellä kadotetuille sieluille.
”Miten Jumala voisi jättää jonkun nurkkauksen näkyväisessä ta näkymättömässä universumissa tyhjäksi olemuksensa läsnäolosta.”
Koska Jumala ja synti eivät voi pysyä yhdessä. Tällöin helvetti on ikään kuin paikka, eräänlainen vankila joka on lukittu sisäpuolelta, jotta Jumala pysyisi ulkopuolella
Kirkko on opettanut yli 1900-vuotta helvetin olevan ikuinen tulella polttava kidutuspaikka: jotkut lahkot ja yksityiset fundamentalistiset uskovat opettavat näin vieläkin.
Onko kirkko siis ollut lähes koko olemassaolonsa ajan ollut väärässä?
Seppo, sinähän tiedät siis erinomaisen tarkasti kirkon opetukset, missä nnistä on ilmoitettu helvetin tulen lämpöytila, kemiallinen koostumus jne.
Kidutus on sitä että helvetissä olevat katuvat tekemiään vääryyksiä, jotka ovat joutuneet tunnustamaan Jumalan edessä.
Jos jotkut lahkot ja yksittäiset fudut toista opettavat, he joutuvat siitä vastaamaan Jumalan edessä.
Kyllä Kari, toki tiedän mitä kirkko ja hihhulit ovat helvetistä jopa 1900-luvun alkuun asti opettaneet, sinäkin voit kerrata asiassa vaikkapa Jeesuksen, kirkkoisien Ireneus, Tertullianus ja erityisesti Augustinukset opit. Ja tietysti Lutherin, jonka mukaan esim. synnintunto johtui silkasta helvetin tulen pelosta. Augustinus opetti että kastamatomat lapsetkin palavat ikuisesti kiduttavassa tulessa. Sitten suosittelen Sinulle Kari Kuulan Helvetin historiaa ja vaikkapa Pekka Reinikaisen helvetti-opetuksia.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Helvetti_kristinuskossa
Kuin käsitettä ’tuli’ käsitellään voin Sinulle myönteisesti lähteä vaikkapa vain 700 asteesta vaikka 1300 asteeseekin voi pätsin lämpötila nousta. Ilmestyskirjan mukaan ja kaiketi hihhulien mielestä minäkin joudun Ilmestyskirjan tulijärveen ja kiehun siellä ikuisesti eli miljardi vuotta ja pidempään noin 1000 asteen kuumuudessa…
”Kuin käsitettä ’tuli’ käsitellään voin Sinulle myönteisesti lähteä vaikkapa vain 700 asteesta vaikka 1300 asteeseekin voi pätsin lämpötila nousta.”
Lämpö on hiukkasissa tapahtuvaa värähtelyä, jos ei ole hiukkasia, niin ei ole lämpöäkään.
Mistäs tiedät ettei Kaikkivaltias Jumala ole valmistamaansa helvettiin hiukkasia jättänyt? Mites se muuten voisi tulijärvi olla?
Martti, kiitän kommentistasi ja arvioinnistasi.
Onpa mielenkiintoinen juttu se, että jotkut haluaisivat olla uskossa, mutta eivät pysty, että usko ei välttämättä olekaan ihmisen omissa käsissä. Mistähän se kertoo? Ettei peräti siitä, mistä täällä on jo ollutkin vääntöä, että Jumala itse valitsee ne, ketkä saavat uskon armon… Voi olla, että monet katsovat uskovilla olevan seesteisyyttä ja varmuutta, jota he kaipaavat itselleen, mutta usko on tavoittamaton tunnetila. Tunnetilasta uskossa lieneekin eniten kysymys. Ja aivorakenne, kokemukset, kasvatus, tieto jne. määrittelevät sen, miten kokee ja tuntee maailman ja uskonnon. Uskonto -määrettä käytän siksi, että ilman uskontoa eli uskomisjärjestelmää määriteltyine kohteineen ei voi olla uskoa Jumalaan.
Uskolle ei tosiaan ole mitään mittaria ja uskonmisen laatuja ja määriä on varmasti monenmoisia. Mutta ilman uskoon liittyviä dogmeja ja määritteitä ei olisi yhteistä uskoa. Uskontoja on siis lukuisia, eri kulttuureissa erilaisia. Eli usko sinänsä on ihmiseen evoluutiossa rakentunut ominaisuus. Väitän, että jos sinä, Martti, olisit syntynyt eri aikaan tai eri kulttuuriin, ei sinulla olisi uskoa Jeesukseen, vaan kenties johonkin muuhun objektiin.
Syntiinlankeemus, joka on yksi kristinuskon dogmeista, on syyllistävä, ulkokohtainen ja mälsä termi, joka vieraannuttaa uskosta. Olen jo monesti tuota ruotinut kuluneiden 10 vuoden aikana. Mutta jälleen on sanottava, että se on yksi niitä asioita, jotka katson uskon determinismeiksi. Eihän syntiinlankeemusta olisi tapahtunut, jollei Hyvä, Rakastava ja kaikkea hyvää luodulleen tarkoittava Kaikkivoipainen Jumala olisi niin suunnitellut. Jos ei syntiinlankeemusta olisi Jumala suunnitellut, niin eihän Hän voisi olla kaikkitietävä ja omnipotentti.
Ihmisten ominaisuuksiin kuuluu auttamattomasti se, että tehdään ajattelemattomia tai sitten harkitusti ikäviä ja pahoja tekoja. Meillä on paheita ja luonnevikoja. Itselläni on paheita ja omasta luonteestani tuolloin tällöin johtuvia lähimmäisteni loukkaamisia, mutta minä en katso niiden olevan syntejä. Olen synnitön! Synti on ikävä termi, jolla ei ole mitään kosketusta inhmilliseen elämään. Vihdotkoon syntien saunassa ne, jotka haluavat. Minä kärsin omantunnon tuskia ja kenties vihdon itsesäälin makeissa jälkilämmöissä.
Minä koen (ja uskon) olevani aineellinen ja henkinen olento. Hengellinen en ole, koska tuo termi kertoo uskosta eteeriseen olentoon, jonka olemassaolosta minulla ei ole minkäänlaista henkistä kokemusta. Erotan siksi jyrkästi termit hengellinen ja henkinen toisistaan, vaikka niillä lienee sama etymologinen tausta.
”Mistäs tiedät ettei Kaikkivaltias Jumala ole valmistamaansa helvettiin hiukkasia jättänyt? Mites se muuten voisi tulijärvi olla?”
Jos ei ole ainetta, niin ei ole palamiselle materiaalia, mikä palaisi. Ei ole myöskään aikaa, joten ei ole vuosiakaan, joilla aikaa laskettaisi.
Raamatussa puhuttu ikuinen tuli tarkoittaa sitä kärsimystä, jota voi verrata niihin kipuihin, joita ihminen voi tuntea, jos hänen elävä ruumiinsa on tulessa. Jos ei ole aikaa, niin ei silloin voi laskea vuosia, koska tila on pysyvä.
Henki ilmoitti tämän alkuaineiden loppuun palamisen, ei Pietari olisi sitä itse keksinyt, niin kuin kaikki muutkin ennustukset, jotka Raamatussa ovat, eivät ne ole ihmisen omia ajatuksia, vaan hengen ilmoituksia.
2.Pietarin kirje:
3:10 Mutta Herran päivä on tuleva niinkuin varas, ja silloin taivaat katoavat pauhinalla, ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat, ja maa ja kaikki, mitä siihen on tehty, palavat.
3:12 teidän, jotka odotatte ja joudutatte Jumalan päivän tulemista, jonka voimasta taivaat hehkuen hajoavat ja alkuaineet kuumuudesta sulavat!
Yki, sinulle onneksi ateisti ei tee syntiä, koska hän on (todistuksesi mukaan) ilman vapaata tahtoa, jolloin hänellä ei ole vastuutakaan, vaan hän on determinoitu evoluution robotiksi.
Itse olen mieluummin vapaa ihminen joka vapaalla tahdollani tunnustan olevani syntinen (tosin tämä sana on nykyaikana kielletty ateistien/suvaitsevaiston toimesta), mutta otan kiitollisena vastaan Jumalan tarjoaman Jeesuksen sovitustyön tuoman pelastuksen vapaalla tahdollani.
Tapani Tölli jättäytyi eduskunnasta todeten, ettei viihdy paikassa, missä jatkuvasti ymmärretään tarkoitushakuisesti väärin ja loukataan tahallisesti toisia. Kansanedustajia siis. Sopisit, Kari, hyvin nykyiseen eduskuntaan…
”Raamatussa puhuttu ikuinen tuli tarkoittaa sitä kärsimystä, jota voi verrata niihin kipuihin, joita ihminen voi tuntea, jos hänen elävä ruumiinsa on tulessa. Jos ei ole aikaa, niin ei silloin voi laskea vuosia, koska tila on pysyvä.”
Raamattu Ei siis kerro, mitä ko tuli tarkoittaa eli spekuloit ihan omaasi. Ja no, mikä ero on ko. sadismin laadussa, jos saatanallinen tuska on ihan sama hengessä kuin se olisi ollut aineessa? Mielessä se fyysinenkin kipu tunnetaan… Ja eikö pysyvä tila ole koskaan muuttumaton eli siis loppumaton eli helvetillistä sadismia kirjaimellisesti rakkauden Jumalalta.
Jos olen loukannut sinua Yki, pyydän anteeksi. Olen pyrkinyt koko ajan väittelemään asioista, en henkilöistä.
Koska sinä Seppo, tiedät tarkkaan helvetin ominaisuudet, valista nyt idioottifudua, kuinka aineeton ruumis kokee kipua? Pahojen tekojensa muistaminen tuo jo täällä ahdistusta jos ei ole saanut niitä anteeksi. Ateistihan ei voi pyytää anteeksi koska ei ole koskaan tehnyt syntiä.
Se joka on tunnustanut syntinsä voi pyytää ne anteeksi jolloin Jumala ottaa ne itselleen.
Ikuisuus terminä on mielenkiintoinen. Siitä voisi pitää oman keskustelunsa.
Ole rauhassa, Kari. En koe tulleeni loukatuksi, mutta vähän sen suuntaista voi katsoa olevan, kun vääristelet toisen sanomisia omaan tarkotushakuiseen tapaasi ja heität ironisiksi tarkoitettuja kommentteja. Mutta jos et tahallasi väärinymmärrä toisen kommenttia, mikä täällä toistuu toistumistaan, niin mistä sitten on kyse?
”ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat, ja maa ja kaikki, mitä siihen on tehty, palavat.”
Alkuaineen palaminen,sulminen ja hajoaminen ei tarkoita aineen häviämistä, kyllä nyt sen verran pitää fysiikasta tietää. Eli esim. ydinräjähdyksessä on hirvittävä kuumuus ja räjähdyksessä hajoaa alkuaine, mutta ko. räjähdyksen yhteydessä ilmakehään vapautuu valtava määrä radioaktiivisia isotooppeja sisältäviä pienhiukkasia.
Poistettu toisto:-)
Kari K: Jos olen loukannut sinua Yki, pyydän anteeksi. Olen pyrkinyt koko ajan väittelemään asioista, en henkilöistä.
Teet koko ajan myös minun viesteistäni tahallisia olkinukkeja tai red herringejä.
Kari K: Koska sinä Seppo, tiedät tarkkaan helvetin ominaisuudet,
Minkä tämäkin yo typerä olkinukke todistaa.
”…valista nyt idioottifudua, kuinka aineeton ruumis kokee kipua?
Katso Raamatusta: ” hän joutuu juomaan Jumalan vihan viiniä… Häntä kidutetaan tulessa ja rikin katkussa pyhien enkelien ja Karitsan edessä. Tulesta, joka ihmisiä kiduttaa, nousee savu aina ja ikuisesti. Heillä ei ole päivän, ei yön lepoa…” (llm. 14:10.)
Sinustako ikuinen kidutus ja tulessa palaminen ei siis tuota kipua? Miten aineeton voi muuten palaa?
Kari. ”Ateistihan ei voi pyytää anteeksi koska ei ole koskaan tehnyt syntiä.”
Moneskohan olkinukke tämä yo Karin herja häneltä on?
”Mielessä se fyysinenkin kipu tunnetaan… Ja eikö pysyvä tila ole koskaan muuttumaton eli siis loppumaton eli helvetilistä sadismia kirjaimellisesti rakkauden Jumalalta.”
Minä en pysty arvotelemaan Jumalaa, en ole siinä asemassa, että näin voisin tehdä. Pystyn ainoastaan lukemaan sen, mitä on kirjoitettu.
Ikuinen kärsimys ilman maallista ruumista tulee niin monessa kohtaa esille, että ei sitä voi kieltää, jos uskoo Raamatun sanomaan. Sitten on jokaisen oma asia, minkä painoarvon Raamatun sanomalle antaa.
Jos henkinen tehdään konkreettiseksi eli fyysiseksi, niin olkoon sitten. Minun rajoittunut ymmärrykseni ei valitettavasti tavoita tuollaista yliälyllistä merkityksensiirtoa.
Kalevi. ” Ikuinen kärsimys ilman maallista ruumista tulee niin monessa kohtaa esille, että ei sitä voi kieltää,…”
No miten se ’ikuinen kärsimys’ ei olisi tuskaa? Itse sanoit aiemmin että se on ihan samaa kuin fyysisenkin ruumiin kokema. Kas kun tuo kokemus on aina ,myös henkinen kokemus, sillä se koetaan saatanallisen tuskan tunteena aivoissa.
Jos henkinen tehdään konkreettiseksi eli fyysiseksi, niin olkoon sitten. Minun rajoittunut ymmärrykseni ei valitettavasti tavoita tuollaista yliälyllistä merkityksensiirtoa.
Että tuommoinen häränpylly…Kun juurikin itse teet Raamatun selvästi fyysisestä kidutuksesta henkisen, mutta ihan sama kun minun rajoiettu ymmärrykseni ei osaa tehdä eroa kummallekaan rakauden Jumalan luomilleen ihmislapsille suomilleen kidutuksille kun kummankin saatanallisen julma ja sadistinen vaikutus koetaan mielessä? Missä muuten ylösnousemusruumiin mieli sijaitsee?
Seppo, olen koko ajan kuvitellut, että olet käynyt helvetissä suorittamassa positivistinen tieteen edellyttämiä fysiikaalis-kemiallisia mittauksia ja täten olet aineistostasi analysoinut valideja tutkimustuloksia, mutta nyt kauhukseni minusta alkaa tuntua että tuo kaikki onkin sinun luuloasi?
Voi Kari pieni, en todellakan ole käynyt helvetissä – sinä ilmeisesti olet- ihan vaan olen kuule lukenut Raamatusta mitä Jeesus Raamatussa esim. Jeesuksen Kristuksen Ilmestyksessä helvetistä kertoo. Vai onko Jeesus vain luullut??
Kommentoin Ykin kommenttia (26.10.2019 klo 22:46):
Usko on pohjimmiltaan mysteeri vaikka toki sitä voidaan myös arvioida esimerkiksi psykologisena, sosiologisena tai hengellisenä kokemuksena. Jeesushan toteaa Pyhästä Hengestä – uskon synnyttäjästä – että ”Tuuli puhaltaa missä tahtoo. Sinä kuulet sen huminan, mutta et tiedä mistä se tulee ja minne se menee.” Toki sitten esimerkiksi evankelis-luterilaisen kirkon, joka on oma hengellinen kotini, tunnustuskirjoissa todetaan uskon syntymisestä: ”Jotta saisimme tämän uskon, on asetettu evankeliumin opettamisen ja sakramenttien jakamisen virka. Sanassa ja sakramenteissa, niitä ikään kuin välikappaleina käyttäen, lahjoitetaan Pyhä Henki, joka niissä, jotka kuulevat evankeliumin, vaikuttaa uskon – missä ja milloin Jumala sen hyväksi näkee.” (Augsburgin tunnustus)
Niin, missä ja milloin Jumala hyväksi näkee. Itse sain kokea Pyhän Hengen läsnäolon oltuani elämäni yhdessä taitekohdassa 1970-ja 80 -lukujen vaihteessa äitini kesämökillä, jossa olin viettänyt pitemmän aikaa. Tuolloin – elämäni silloisessa umpikujassa – olin alkanut lukea myös Raamattua ja hengellistä kirjallisuutta. Tuota kokemustani, joka viitoitti loppuelämän tietäni ei voi empiirisesti todistaa oikeaksi tai vääräksi. Vain itse tiedän, mitä tuolloin 27-vuotiaana koin, ja kuinka se minuun vaikutti. Miksi minulle kävi niin, että täytyi kulkea tie, joka johti lopulta sitten siihen, että lukioluokilla kirkosta eronneena – koska en katsonut kristinuskoa enkä kirkkoa tarvitsevani – sain vaellukseni yhdessä kohdassa kohdata Raamatun ilmoittaman Vapahtajan, ja siitä tie vei lopulta teologiseen tiedekuntaan ja kirkon työntekijäksi? Miksi sitten taas jonkun toisen tie vie toisaalle?
Raamattua voidaan selittää perinteisen historia- ja kielitutkimuksen keinoin, arkeologian jne. avulla. Siitä voidaan etsiä eroja ja ristiriitaisuuksia. Sitten taas kirkon opetuksessa todetaan, että Raamattua ei voi (hengellisesti) ymmärtää ilman Pyhän Hengen vaikutusta. Raamatun Uuden testamentin oman todistuksen mukaan ”Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta.” Koska Pyhä Henki ei ole tekstiä kirjoittajille sanellut siitä voidaan myös löytää ristiriitaisuuksia koska sitä ei eri kirjoittajien osalta ole pyritty harmonisoimaan eli saattamaan sana sanalta yhdenmukaiseksi.
Sanot vielä Yki, että ”Tunnetilasta uskossa lieneekin eniten kysymys.” Minulle uskossa on kysymys tunnetilaa syvemmästä kokemuksesta ja vakuuttuneisuudesta. Tunteet sitten uskonasioissa vaihtelevat ja ovat vaihdelleet suurimmasta ilosta syvimpään epätoivoon. Esimerkiksi uupuessani papin työssä vuonna 2006 jouduin miettimään, missä nyt on se Jumala, johon olin 27-vuotiaana pannut toivoni? Kieltämään en häntä kokemukseni perusteella pystynyt, mutta en myöskään saanut kokea hänen armoaan ja johdatustaan niin kuin kuin olin aiemmin sitä saanut kokea. Tämäkin epätoivoinen vaihe meni kuitenkin ajan mittaan ohi. Mutta inhimillisesti katsottuna se tuntui pitkältä.
Minulle syntiinlankeemus ei ole syyllistävä asia. Päinvastoin se on ollut helpottava asia koska synnistä ja syyllisyydestä Jeesus tuli meitä vapahtamaan. Syyllisyys on ollut kohdallani omista teoistani ja tekemättä jättämisistäni johtuvaa – omakohtaista – eikä mistään kasvatuksesta tai kirkon painostuksesta johtuvaa. Pelkästä psykologisesta ympäristön aiheuttamasta syyllisyydestä olisin aikoinani kyllä päässyt eroon. Itsessäni olen vuosien saatossa tunnistanut sekä neuroottista syyllisyyttä että todellista syyllisyyttä. Niitä ei ole aina helppoa erottaa toisistaan, mutta neuroottiseen syyllistyyteen ei tarvita Kristuksen vapautusta. Sellaiseen ”syyllisyyteen” voidaan tarvita terapiaa. Mutta, syntiinlankeemuskin on viime kädessä uskon asia. Raamatussa todetaan, että ”uskon kautta me ymmärrämme, että maailma on luotu Jumalan sanalla”. Uskon kautta siis kykenen – en sokeasti uskomaan – vaan ymmärtämään myös syntiinlankeemuksen.
Sitten vielä: kun kristinuskoa kritisoidaan nostetaan esille usein myös Vanhan testamentin kirjoituksia ja julmuuksia. Vanha testamenttikin on kyllä osa kristittyjen Raamattua, mutta on huomattava, että Uuden testamentin Jeesus ei allekirjoittanut kaikkea Vanhassa testamentissa eli omassa Raamatussaan. Hän ei esimerkiksi hyväksynyt aviorikoksesta syytetyn naisen kivittämistä jne. Vuorisaarnassa hän myös toteaa Vanhaan testamenttiin viitaten, että ”Teille on opetettu [Vanhassa testamentissa] mutta minä sanon teille – – ”.
Yki, sanot vielä olevasi synnitön ja että synti on ikävä termi. Synti voi olla ikävä termi ja ehkä ladattu vuosisatojen varrella turhallakin ihmisten kiusaamisella ja painostamisella, mutta kuitenkin toteat, että kärsit omantunnon tuskia ja kenties vihdot itseäsi ”itsesäälin makeissa jälkilämmöissä.” Niin, omatunto. Raamatussa todetaan, että omatunto joko syyttää tai puolustaa meitä Jumalan edessä. Kristus ei meitä syytä.
”Missä muuten ylösnousemusruumiin mieli sijaitsee?”
Ei ruumis ilman henkeä tunne mitään, mutta henki tuntee ilman ruumista. Ei henki kuole, joten ihmisestä jää jäljelle jotain ilman ruumista, tämä on Raamatun keskeinen sanoma. Jeesus pitää henkeä tärkeämpänä, kuin ruumista, tämä henki (sielu) on pelastuksen kohteena, ei ruumis, joka hajoaa luontoon vaikka kasvien ravinnoksi.
Sielun olemassa olosta on niin paljon kiistelty, ettei sitä tässä kannata jatkaa. Monelle olisi helpotus, jos varmasti tietäisivät sen, että kun ihminen kuolee, niin hänestä ei jäisi mitään jäljelle, mutta kun siitä ei saada varmuutta, niin on helpompi hävittää kaikki sellaiset puheet ja kirjoitukset, jotka viittaavat sielun kuolemattomuuteen. Ongelma olisi tällä sitten ratkaistu, eikä tarvitsisi kadotustakaan pelätä.
”Asioita, joita vain evoluution miljoonien vuosien aikana kehittyneet aivoni jostain syövereistä esille tuovat. Tietty usein ulkoisten aistimusten stimuloimina. Henkisyys on osa meitä. Hengellisyys on sitä samaa. Kokemukset vain ovat uskontojärjestelmien muotoonnuttamia. Olen materiaa, jolla on henkisyys. Uskovalle henkisyys vain on nimeltään hengellisyys.”
Näin kirjoittaa Yki, joka on asian tällä tavoin ratkaissut. Tässä pohditaan hengellisyyttä ja henkisyyttä, mitä ne sitten ovat, jotka ovat tulleet tyhjästä, ilman mitään syytä. Kaikki eivät tähän oletukseen tyydy, vaan etsivät elämälle syvempää tarkoitusta, joka vastaisi heidän elämänsä sisältöä ja tekisi sen mielekkääksi. Yki puhuu aivojen syövereistä, niin mistä se henkisyys on sinne syövereihin tullut, se jää avoimeksi. Yksi selitys on sattuma, mutta sekin tuntuu kaukaa haetulta.
Jos ihminen elää onnellisena ilman Jumalaa, niin se on tietysti hänen oma asiansa, mutta läheskään kaikki eivät tähän pysty, vaan etsivät elämän lähdettä, joka on kaiken takana.
Seppo, minä ihan vilpittömänti uskoin että sinulla on tieteellistä tietoa eikä luuloa.
Jokainen ihminen vain luulee tietävänsä (esim. millainen helvetti on). Luuloni on, että helvetissä olija ei missään tapauksessa halua sieltä pois eikä missään tapauksessa halua taivaaseen, koska hän tietää itse sen olevan itselleen paremman paikan kuin taivaan, missä Jumala on, jolloin hän on onnellinen siellä missä on. Eli subjektiivisesti helvetti on hänelle taivas ja taivas on helvetti. Objektiivisesti Jumala tietää, että taivas olisi ihmiselle parempi paikka ja haluasi rakkaudellaan saattaa ihmiset taivaaseen, mutta hän ei halua viedä väkisin krtään ihmistä taivaaseen, koska tällainen ihminen kokisi sen paikan kiduttavana. Siis Jumala kunnioittaa ihmisen vapaata tahtoa ja jättää hänet omaan valheeseensa valheen isän seuraan.
Kannattaa lukea aiemmin mainitsemani C.S.Lewisin kirja.
Kari, minne Jumala rakkaudessaan sijoitti ne kaikki hävittämiensä kaupunkien ihmiset ja muut kansat, jotka Hän käski tappamaan vanhuksineen, lapsineen ja eläimineen?
Kalevi, ei minun ole tarvinnut sitä erityisesti ratkaista. Kirjoittamani on vain analyysiä siitä mitä olen tai koen olevani ja miten henkisyyttä ja hengellisyyttä ajattelen.
Kaikki eivät varmaankaan tyydy ”pelkkään” henkisyyteen, vaan tarvitsevat siis ”syvempää tarkoitusta”. Ja se siis löytyy uskonnosta. Onko se sitten jotenkin syvempi kokemus, on varmasti erittäin subjektiivinen asia. Varmasti uskonjanoinen sen syvempänä kokee. Jumalaton taas voi katsoa hengellisyyden olevan haettua ja jonkun määrittelemää ja muotoontamaa henkisyyttä.
Mistä se henkisyys on aivoihin tullut, ei ole tietenkään sinänsä sattumaa. Se tulee elämisestä, kokemisesta, aisteista, tunteista. Eli vähän kaikesta siitä, mikä tekee meistä ihmisiä. Ei se sen kummempaa tarvitse.
Kaikki ihmiset eivät tietty kykene elämään ilman Jumalaa. Mutta näitä on selvästi vähemmistö vaikka vain suomalaisista.
Tutkimuksen mukaan uskonnollisuuden merkityksen identiteetille jakaantuminen:
erittäin tärkeä 12 %
jokseenkin tärkeä 21%
ei kovin tärkeä 31 %
ei lainkaan tärkeä 34 %.
(Suomalaiset identiteeteiltään yllättävän samanlaisia, s. 11 ja 21. e2 2018.)
Yki ”Kari, minne Jumala rakkaudessaan sijoitti ne kaikki hävittämiensä kaupunkien ihmiset ja muut kansat, jotka Hän käski tappamaan vanhuksineen, lapsineen ja eläimineen?”
En minä tiedä, kysy Jeesukselta, hän varmasti vastaa sinulle, jos tosissasi kysyt häneltä.
Kalevi: ”… mutta henki tuntee ilman ruumista.”
No niin, siis henki voi helvetissä tuntea samat tuskat kuin ruumiskin eli about 1000 asteen kuumuuden vaikutuksen loputtomasti,koska aineeton ei voi palaa lopuun mutta tuskaa voi tuntea. (MOT: case closed)
Kari: En minä tiedä, kysy Jeesukselta,
Kysyit YKI liian vaikeita…
Seppo, onneksi sinä tiedät vastauksen. Auta nyt Ykiä.
Kari: ”Seppo, onneksi sinä tiedät vastauksen…”
Miten niin tiedän, mistä moinen väite tai luulo? Tai olitko taas vain tekemässä olkinukkearmeijaasi uuden marssijan?
Seppo, minun luulojeni rinnalla sinun asiantuntemuksesi loistaa kuin aurinko tulitikun rinnalla. Oletin että Yki saa avun ahdistavaan kysymykseensä sinulta.
Kari, avuttomat yrityksesi olla ironinen on muuttumassa vielä avuttommaksi yritykseksi olla ivallinen. Ei moinen minuun ja Ykiin tee tietenkään mitään vaikutusta, johonkin toiseen funkkuun, joka ei ole seurannut keskustelun kontekstia , ehkä, ja se lienee tarkoituksesikin. Meille se kertoo vain että argumenttisi ovat loppuneet ja sinun pitää nousta huojuville puujaloille laukomaan huonoja puujalkavitsejä. Sääli.
Jos tämän ketjun jälkeen jotakin voisin sanoa, joka jotkut sanalliset ylilyönnit suodatettuani niin totean, että usko ja uskonnottomuus kulkevat käsi kädessä. Miksi niin sehän on se suuri salaisuus. Eletään samaa maailmaa, eletään samaa hullua historiaa jonka aatteet ovat tehneet vaikeaksi ymmärtää. Kaiken kysymys on miksi?
Mistä tähän löytäisin vastauksen niin kuuntelisin Bachin Johannes passion.
https://youtu.be/zMf9XDQBAaI
ja Matteus passion ”Erbarme dich, mein Gott”.
https://youtu.be/X_tXqQlFdcQ