Jumalaa ei voi järjellisesti käsittää, on jouduttava uskon lumoihin. Se vaatii tietynlaista persoonallisuuden rakennetta. Meistä toiset ovat taipuvaisia viehättymään mystiikasta ja toiset kahlittuja arkijärkeen. Jälkimmäiset eivät piittaa minkään sortin esoteriasta tai uskonnosta.
Kummitukset ovat yhtä todellisia kuin maahiset, minotaurus, yksisarvinen tai jumalat. Kummituksiin on uskottu tuhansia vuosia kauemmin kuin kristinuskon jumalaan. Ensin mainittuihin uskomista pidetään naivina. Jälkimmäiseen uskomisessa ei se sijaan ei ole mitään ongelmaa, vaikka molemmista on yhtä paljon todisteita.
Uskonto on mystiikkaa, joka on kiedottu tiettyyn formulaan. Uskovat itse kylläkin ajattelevat olevansa realisteja ja vieroksuvat esoteriaa sekä mystiikkakultteja. Kunnon kristitty naurahtaa, kun kerrotaan tiibetiläisten munkkien kykenevän leijumaan ilmassa, mutta silti oman uskon päänäyttelijä, Jeesus, heräsi henkiin haudassa kolmen päivän kuluttua, käveli seinien läpi ja leijui taivaaseen ihan oikeasti. Ja he nousevat taivaisiin itsekin. On vain vähän näkemyseroja siitä, miten. Toisten mukaan tulee Herran päivä, jolloin Herran omat temmataan ruumiineen kaikkineen taivaaseen. Toiset taas uskovat maallisen tomumajan jäävän tänne, sielu vain vilahtaa taivaan iloon ja siellä saa uuden henkiruumiin.
YLÖSNOUSEMUS
Jos on Vanha testamentti täynnään eriskummallisia ja mystisiä tapahtumia, niin on myös UT. Mystisiä asioita ja Jeesuksen tekoja, jotka eivät oikein magiasta eroa. Tuo ylösnousemus ensin.
Jeesuksen ylösnouseminen on silkkaa kristinuskoon lisättyä mystiikkaa. Se on kirjoitettukin vasta 90-luvulla. Tosin jo 40-luvulla eläteltiin legendaa, että Jeesus olisi herännyt henkiin, noussut ”kolmantena päivänä” ylös. Tuo kolmas päivä voi olla toisinto VT:n Joonan valaan vatsassa kolme päivää olosta, jonka jälkeen valas sylkäisi tämän ulos. Nämä molemmat tarinat ovat myös muualta lainattuja. Kuolleista herääminen on tapahtunut useissa eri uskonnoissa jo kauan ennen kristinuskoa. Ja kas, myös kolmantena päivänä. Tietysti. Kolme – mystinen luku. Näitä ovat ainakin Horus, Osiris, Quirinus, Prometeus, Quetzalcoatl, Atys ja Mithra. Myös Krishna ”astui helvettiin”, kuten Jeesus tuonelaan, ”kirkastettiin” ja ilmestyi opetuslapsilleen ylösnousemisensa jälkeen. 3000 vuotta ennen Jesseä.
Ortodoksista pääsiäistä vietettiin juuri. Normaalioloissa pääsiäisjumalanpalveluksen jälkeen tai seuraavana aamuna mennään tervehtimään naapureita ja tuttuja. Lausutaan: “Kristus on ylösnoussut”, ja vastataan “totisesti ylösnoussut”. Tämän jälkeen suudellaan kolmasti ja annetaan maalattu pääsiäismunia lahjaksi. Näillä munilla pitäisi olla erityisiä taikavoimia.
KUOLLEISTA HERÄTTÄMINEN
Lasaruksen ja Jairuksen tyttären kuolleista herättämiset (jotka muuten ovat lainatavaraa) menevät nekin magian puolelle. Sinänsä eivät yhtään sen kummempia ja mielikuvituksellisempia kuin vampyyri-, zombie- ym. tarinat. Niissäkin pelataan makaaberilla kuolleen henkiinheräämisellä. Dead man walking. Kuolema ja sen voittaminen on kiehtonut ilmeisesti kaikissa kulttuureissa. Mutta kumma kyllä VAIN kristinuskon kuolleesta herättämiset ja heräämiset ovat ihan oikeasti totta.
SYLJELLÄ NÄKÖ TAKAISIN
Raamatussa kerrotaan (Joh. 9: 5-7). kun Jeesus oli opetuslapsineen kohdannut sokean (joka oli muuten synnitön), jonka tämä paransi. Mielenkiintoiset parannusmetodit, kun muuten niin usein on riittänyt pelkkä sana. Tai sairaan itsensä pelkkä Jeesuksen vaipan koskettaminen: ”Nyt, kun vielä on päivä, meidän on tehtävä niitä tekoja, joita lähettäjäni meiltä odottaa. Tulee yö, eikä silloin kukaan kykene tekemään työtä. Niin kauan kuin olen maailmassa, minä olen maailman valo. Näin sanottuaan Jeesus sylkäisi maahan, teki syljestä tahnaa, siveli sitä miehen silmiin ja sanoi: »Mene Siloan altaalle ja peseydy.» – Altaan nimi merkitsee: lähetetty. – Mies meni, peseytyi ja palasi näkevänä.”
JUMALAN RUUMIIN SYÖMINEN JA KASTEEN MAGIA
Ehtoollinen niin ikään on tyyten taikauskoa. Ja tietty sekin varastettu muualta. Moniin uskontoihin kuuluu usko taikavoimiin, mitä jumalan ruumiin syöminen tuo. Pakanauskonnoissa on ollut uskomuksia, että syömällä jonkun eläimen tai ihmisen, siirtyy tämän ominaisuudet syöjään. Kristinuskon ehtoollinen on selvästi maaginen kannibalistinen riitti. Yksi kerta minulle riitti, kiitti.
Kastetta onkin jo käsitelty tällä palstalla. Selvästi maaginen toimenpide, jolla manataan lapsesta ”paholainen” ulos. Ainakin katolisessa riitissä. Kastevesi on ”Jumalan käskyyn ja yhdistetty Jumalan sanaan” suljettua taikavettä. Kasteen ansiosta Jumalan pitäisi pelastaa lapsen kaikelta pahalta. ”Kasteveden suoja ympäröi kastettua vielä kuoleman rajan ylikin.” Mutta ilman tuota taikariittiä siis ei? Melkoista mystiikkaa.
IHMEITÄ JA MYSTIIKKAA
Kristinusko on ihmeillä ryyditettyä mystiikkaa. Ihmeet nyt vain tapahtuvat vain Raamatun sivuilla ja korviemme välissä. Ei todellisuudessa. Yhtäkään Raamatussa kerrottua ihmettä ei ole toistettu valvotuissa olosuhteissa, eikä niistä ole minkäänlaista muuta todennetta kuin ”silminnäkijöiden” kertomukset. Ja nehän ovat, kuten tiedämme, oikein luotettavia.
Raamatun kertomat mystiset tapahtumat otetaan siis todesta, tai ainakin kuvaannollisina. Ruotsalainen filosofi IngemarHedenius (5.4.1908 – 30.4.1982) totesi jo 70 vuotta sitten: ”Jos nämä kertomukset olisivat sisältyneet johonkin samanlaiselta sivistystasolta peräisin olevaan ei-kristilliseen tiedonlähteeseen ja koskeneet jotakin muuta uskonnon perustajaa kuin Jeesusta, eivät vain kaikki tiedemiehet, vaan myös kaikki kristityt olisivat hetkeäkään epäröimättä pitäneet noita kertomuksia tyypillisinä legendoina”. Mutta koska kyseessä on kunnianarvoisa kristinusko, on pelkkä skeptisyyskin paheksuttavaa.
Ja tässä vielä magiaa Neljännen Mooseksen kirjan 21. luvun jakeista 6-9:
Silloin Herra lähetti kansan kimppuun myrkkykäärmeitä, ja niiden puremiin kuoli suuri joukko israelilaisia. Kansa tuli Mooseksen luo sanomaan: ”Me teimme synnin, kun puhuimme Herraa ja sinua vastaan. Rukoile Herraa, että hän ottaisi nämä käärmeet pois meitä ahdistamasta.” Mooses rukoili kansan puolesta, ja Herra sanoi Moosekselle: ”Tee käärmeen kuva ja pane se tangon päähän. Jokainen pureman saanut, joka katsoo siihen, jää eloon.” Mooses teki pronssista käärmeen ja pani sen tangon päähän. Kun ne, joita käärmeet olivat purreet, katsoivat pronssikäärmettä, he jäivät eloon.
Me ihmiset olemme viehtyneitä mystiikkaan. Uskontojen, myös kristinuskon, vetovoima on juuri niiden mystisyys. Magia. Suurin maagikko ja taikuri on itse Jumala: tappamalla oma poika, puff, simsala-bim! Kaikkien maailman ihmiset on pelastettu! (tai siis kunhan taikatemppuun uskoo)
by 
Vaikka se kuulostaa turhalta mairitteloulta niin oli hyvä lukea sekä Juhan kommentti joka nousee akuutista tilanteesta ja siihen liittyvä kysymys siitä mitä uskonnoton voisi lohdutukseksi sanoa. Ykin rehellinen vastaus oli vastaavasti hyvä ja n todellakin ajatuksia herättävää muistella sitä että ovatko papit sanoina onnistuneet antamaan rehellistä ja koskettavaa lohdutusta tai vastaavaa? Ex piispa Huovinen piti Koiviston hautajaisissa puheen joka lähti Koiviston käsistä. Hän väänteli niitä käsien funktioiden metafooraa sinne ja tänne. Jotkut pitivät sitä hienona saarnana . En minä. Oli jotenkin keinotekoinen juttu kun piispa veti vielä oman kontaktinsa Koivistoon jonkinlaisena todisteena Koiviston uskonnollisuudesta.
Olen kirkollisten rituaalien kannattaja. Ja mielummin sellaisten jotka viedään objektiivsesti läpi siten että papin persona on sivuasia ja hänen papillinen funktiuonsa pääasia. Riitit tuntuvat vastaavan joitakin syviä tarpeita ja silloin toivoisi että ne viedään oikealla hartaudella läpi. Sellaisella jossa on mukana juhlallisuuden tunto oka luo kollektiivsen osallistumisen tunnelman ja siihen liittyvän lohdutuksen.
Uskotko sinä 6000 v vanhaan maailmaan? Raamatusta ei tuollaista lukua löydy. Sen sijaan siellä sanotaan, että Jumala, joka on on ainoa tosioleva, teki maailmankaikkeuden, solun jne. Tämä ei tietenkään ateisti-evolutionistille kelpaa, koska hän ei näe Jumalaa (siis eivät pääse materian ulkopuolelle). Tieteen tekijät ja tutkijat eivät ole antaneet minkäänlaista vastausta kysymykseeni.
Heillä on sama agenda kuin aikoinaan Neuvostoliiton ateisteilla, jotka katsoivat selvitetyksi, että Jumalaa ei ole, koska kosmonautti Juri Gagarin hypätessään raketilla ilmakehän ulkopuolelle ilmoitti, ettei siellä näkynyt mitään Jumalaa.
Tottahan tiedän, ettei Raamatussa ilmoiteta maailman ikää, mutta joku hörhö aikoinaan laski Raamatusta sen 6000 vuotta. Ja samanlaista ikää netti pursuu – kreationistien ja eri uskonhörhölahkojen sivustoja.
Muuten, kuinka vanha maapallo sinusta on? Tai maailmankaikkeuden ikä? Olisi mielenkiintoista kuulla.
Edelleen, miten, siis miten se jumala sen solun? Tai miten maailmankaikkeuden? Ja mistä hän raaka-aineet siihen sai, jos ei ollut mitään? Ihmisenkin teki maan pölystä, joten kai Hän tarvitsi jotain pölyä maailmankaikkeudenkin luomiseen, vai mitä? Tähtipölyhän täällä on jo mainittunakin (Juha ja minä)…
Vai että eivät ole tieteen tekijät antaneet minkäänlaista vastausta kysymykseesi? Olisi kyllä mielenkiintoista nähdä teidän keskustelevan aiheesta… Ja sinä olet tietty antanut sen ainoan oikean vastauksen – Jumala sen teki. Kysyivätkö he muuten, että miten se tapahtui noin niin kuin käytännössä?
KOSMOKSEN IKÄ
Heprealaisen rabbi Accon (1300-luku) mukaan ’elämänpuun’ leimauksessa (besek) syntyneet siemenet kylvettiin kosmokseen kuudessa jumalallisessa päivässä, joista kukin oli 7000
vuotta pitkä. Näin kuusi luomispäivää käsitti 42000 vuotta. Mutta kun Jumalalle tuhat vuotta oli kuin yksi päivä, tuli laskelma kertoa vielä vuoden päivien määrällä 365,250 ja tämä kertoa vielä tuhannella näin luomispäivien kestoksi tuli ihmisen vuosina 15,340500 000 vuotta. Tämän jälkeen alkaisi Jumalan lepo, seitsemäs kausi eli sabatti.
Laskelman on sanottu olevan arvaus ja epätosi siksikin, että oikea tieteellinen näkemyshän kosmoksen iästä on 13,7 miljardia vuotta (´Maailman ikä 13,7 miljardia vuotta´ ´The age of the cosmos 13.7 billion years´: Kari Enqvist, Helsingin Sanomat 19.7.2003 ) ja näin Acco ja Raamattu olisivat väärässä.
Nyt kuitenkin voidaan ajatella, että kuudes jakso on vasta menossa ja sekin alkaen ihmisen luomisesta. Kun viiden luomispäivän kestoksi tulee Accon mukaan noin 12,8
miljardia vuotta ja kun ihminen on kuudetta päivää tieteemme mukaan elänyt noin 0, 5 miljardia vuotta, saadaan Accon ja nykytieteen yhdistelmästä luomisleimahduksen alusta kuluneeksi 13,3 miljardia vuotta, joka on hätkähdyttävän tarkka arvo.
Yki, kiitos asiallisesta kommentistasi. Maailmankaikkeuden ikä on tiedemiesten laskelmien mukaan noin 13,8 miljardia vuotta. eikä minulla ole mitään syytä epäillä sitä.
Epäilykseni kohdistuu evolutionistien satuiluun tyhjästä nyhjäyksestä jne.
Taasen jos pohditaan mistä Jumala sai ainekset maailmankaikkeuteen ja vaikkapa minuun, niin sitä ei kukaan tiedä. Raamattu vain sanoo, että hän loi (siis saatoi olemaan) kaiken sanallaan, siis tahdollaan. Miksi sitä pitäisi epäillä?
Epäiltävää on taasen se, että tyhjä (siis ei mitään) sai aikaan jotakin. Looginen mahdottomuus.
”USA:ssa on useita satanistikirkkoja.”
Mikäs uskonto se on tuon Saatanan ylipäätään tuonut maailmaan ja esim. Amerikkaan? Eikös Saatana ole kristinuskon ikioma tuontituote etten sanoisi brändi?
”Epäiltävää on taasen se, että tyhjä (siis ei mitään) sai aikaan jotakin. Looginen mahdottomuus.”
Aivan mielekäs vaihtoehto on se, ettei ablsouuttista tyhjyyttä ole ollut koskaan. Energia, ( Gammasäteily voi parinmuodostuksessa muuttua aineeksi. ) voi hyvinkin olla maailmankaikkeuden ikuisen olemuksen kuuluva. Siksipä onkin mielenkintoista että ns. hedelmällisen puolikuun kaikein vanhimmat jumal-nimet sisältävät tavun EL (vrt esim. el ektroni), joka merkitse juurikin ’voima’ eli energia.
Kari Kukkanen, heti kun osoitat minulle Jumalan, en epäile hetkeäkään tämän luomistyötä, mutta mielelläni näkisin sen konkretian miten tämä kaiken loi. Ja mistä. On siis edelleen mielenkiintoista, että Hän loi kaiken tyhjästä, sanallaan. Mutta miehen luomiseksi tarvitsikin pölyä. Ja naisen luomiseksi mieheltä kylkiluun. Mutta minun tietääkseni kukaan ei ole koskaan eikä missään osoittanut mitään jumaluutta saati sitten luojajumalaa todelliseksi. Onko sinulle osoitettu?
Tiede perustuu todellisuuteen. Se mittaa sitä, tutkii sitä mitä on tutkittavissa. Tieteessä ei ole sijaa satuilulle.
Uskonnossa sen sijaan kaikki perustuu mielikuvitukselle. Ei ole mitään mitattavaa eikä tutkittavaa. Siksi tiedekään ei ota kantaa Jumalan olemassaoloon. Ei ole mitä mitata.
Ykin usko on luja. Jos katsoo evoluution tosiasiaksi, kuten minä, tietää kyllä, että uskonto ei ole kehittynyt ihmisen ajattelun osaksi vain harhana vaan osana ihmisyyttä. Mutta mitäpä minä toisen uskoa sen enempiä kritisoimaan ( toisin kuin Yki, joka näköjään on tuomittu testaamaan omaa uskoaan uudestaan ja uudestaan hakemalla virheitä toisten uskonmaailman ilmiöistä). Siihen se maatuu, mihin se kaatuu on vain osa totuutta minun uskolleni, joka sentään on evoluution kehityksen tulosta. Sitähän uskonnottomuuskin tietenkin on, historiaton anomalia.
Me kaikki testaamme uskoamme joka päivä. Niin minäkin. Ja se johtuu vain tästä merkillisestä ilmiöstä, jota elämäksi kutsutaan ja tästä merkillisestä paikasta, jonne meidät on jostain kummasta syystä viskattu, tämä maailma. Minun uskoni vain ei ole uskonnollista laatua.
Me siis olemme evoluution tulosta. Niin minä kuin Hyrskyn Juha ja Kari Kukkanen. Me kaikki kykenemme ajattelemaan abstraktisti. Se on evoluutiossa muodostunut ominaisuus meihin ja niin ikään on myös uskonnollinen ajattelu. Se vain ei ole kaikilla. Me kaikki olemme yksilöitä erilaisine ominaisuuksineen. Kaikilla linnuilla ja pienillä elukoillakin on persoonallisia piirteitä. Saman lajin linnuista toiset on huomattavasti rohkeampia tai uteliaampia kuin toiset ja joku tykkää jostain syötävästä kun taas toinen ei. Nämä kaikki on tutkimuksissa havaittu.
Meillä on aivorakenne sekin yksilöllinen. Minulla aivorakenne estää uskomisen. Hyrskyn Juhalla ja Kari Kukkasella ei. Mutta toinen uskoo luomiseen raamatullisesti, toinen katsoo evoluution tosiasiaksi. Melkoinen ero. Ihmisistä yksi kolmannes ei ajattele uskonnollisesti ja näin lienee ollut aina. Joskus aikanaan vain ei ollut sopivaa sanoa, ettei uskonut. Islamilaisissa teokratioissa siitä vielä saa maksaa hengellään. Uskonnottomuus ei suinkaan ole anomalia, mutta historiaton se voi olla ja se johtuu vain aikojen takaisista hallitsijoista ja kirkon miehistä, jotka uskonnottomia tai toisuskoisia poltattivat tai tyrmään heittivät.
Uskonnot ovat kulttuurinen ilmiö, mutta ei niistä tarvisisi kaivella vikoja, ellei niistä olisi ollut niin paljon haittaa ja onnettomuutta maailmassa. Yksilön uskoa minä sinänsä ein kritisoi. Kritisoin uskontoa. Ja sen saamaa vahvaa asemaa yhteiskunnassa, joka tosin on heikkenemässä.
Mielenkiintoista. Evolutionismi kuten ateismikin ovat uskontoja siinä kuin islamkin. Kaikki nuo ovat ihmistekoisia. Usko Jumalaan (siis Raamatun Jumalaan) on sellainen mitä ihminen ei hyväksy, koska hän on kapinassa luojaansa vastaan (evolutionismi ja ateismi). Vasta kun ihminen tajuaa kapinansa (= korottanut itsensä jumalaksi, joka tietää kaiken) voi hän ottaa vastaan totuuden itsestään. Kuitenkin ylpeys estää.
Evolutionismi on ihan sinun oma keksintösi. Sun ikioma ismisi. Pidä sitä uskontona jos haluat. Luonnonilmiön kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.
Mutta joo, siis kristinusko ei ole ihmistekoinen? Todellakin? No, tiedän että noin ajattelet. Näin hikariuskovat ajattelevat aina. Olet hyvässä seurassa – samassa kuin islamistit, hindunationalistit ja muut, joille oma uskonto on ainoa oikea ja muut kaikki vääräuskoisuutta.
”Kapinassa luojaansa vastaan…” Heh. Täytyy toistaa tämä jälleen. Tämä jonka Anne on asettanut esille tuonne vasempaan ylänurkkaan:
”Jumalalle tottelematon… On silkka absurditeetti se, että ihminen, joka tunnistaa edessään Jumalan, olisi tälle tottelematon… naurattaa koko ajatuskin. JOS näin kävisi, niin tuon ihmisen pitäisi olla täysi kaistapää. Tai JOS kävisi niin, että joku ihminen oikeasti kohtaisi sellaisen entiteetin kuin Jumala, hän TULISI varmaan hulluksi. Tai luulisi olevansa hullu.”
Ei mulla muuta tästä.
Muuten Kari, miten on, onko Hyrskyn Juha kerettiläinen tai onko hänellä peräti kaksi uskontoa? Kristinuskon lisäksi evolutionismi? Entä ne kaikki muut kristityt uskovat, jotka ymmärtävät evoluution olevan todellisuutta? Ovatko he kaikki väärässä, vihollisen eksyttämiä?
Evoluutio ja kristinusko eivät sovi yhteen, pitää valita, mitä uskoo. Evoluutiouskovainen on vierasta Raamatulle.
Juha, olet hereetikko!
”Juha, olet hereetikko!”
Kaikki kristityt ovat hereetikkoja. Kristinuskon näkökulmasta mikään ei ole niin kauheaa, kuin harhaoppisuus. Niinpä kaikki mahdolliset opit on julistettu harhaopeiksi. Kalevi on toki siinä suhteessa täysin oikeassa, etteivät evoluutio ja kristinusko mitenkään ole sovitettavissa toisiinsa.
Aloitetaan nyt vaikka siitä, että kristinuskon mukaan Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Jos nyt sitten evoluutio on totta, ei ihminen ole minkään kehityskaaren lopputulos vaan pelkkä välimuoto. Tästä taas seuraa, että ennen pitkää me Jumalankuvat emme oleaan se kehittynein elämänmuoto.
Hieman hassua, jos Jeesus jonain päivänä palaa ja tämä kehittyneempi elämänmuoto sitten toimittaa Jeesuksen löytöeläinkotiin.
Tauno, olet täsmälleen oikeassa, ettei ihminen ole minkään kehityskaaren lopputulos vaan pelkkä välimuoto. Jumala antaa omilleen samanlaisen ruumiin kuin Jeesuksella oli ylösnoustuaan.
2. Kor. 3: 18 Me kaikki, jotka kasvot peittämättöminä katselemme Herran kirkkautta kuin kuvastimesta, muutumme saman kirkkauden kaltaisiksi, kirkkaudesta kirkkauteen. Tämän saa aikaan Herra, joka on Henki.
Ja koko jakso 1. Kor. 15:35-57
Tietenkin olen hereetikko!! Sehän on ainoa oikea tapa olla kristitty. Jos joku kuvittelee oman jumalankuvansa niin oikeaksi, että katsoo muiden olevan väärässä, rikkoo ensimmäistä käskyä vastaan. Jumalankuvien, myös oman mielen, rakentelu on ensimmäistä käskyä vastaan. Ja sitähän me teemme kuitenkin. Eli Jeesuksen tarpeellisuus on siinä: anna itsellesi anteeksi, Jumalakin antaa kunhan et hylkää lähimmäistäsi.
Arvostan!
Juhan loppukaneetti on hyvä ”…. Jumalakin antaa anteeksi kunhan et hylkää lähimmäistäsi”. Jeesus oli paljon enemman lähimmäisiin kohdistuviin tekoihin kehoittava ,mikä hengelliset jostain syystä vähättelevät ,kun pelkäävät että joku yrittää pelastua hyvillä teollaan.
Tuli juuri mieleeni että minä ainakin yritän pelastua hyvillä teoilla , tai oikeammin sanoen ,yritän parhaani mukaan olla kunniallinen ja ymmärtäväinen jotta en polkisi lämimmäisten varpaille kovin kovaa. En tosin taivasosaa etsien ,vaan siedettävää ja mielyttävää yhteiselämää lähimmäisteni kanssa.
Juhan loppukaneetti kuulostaa kyllä ihan hyvältä. Se on ihan humanistista manifestia lukuunottamatta tuota hengellisyysaspektia. Itselleen pitää kyetä antamaan anteeksi kuten lähimmäiselleen, eikä hylkääminen ole kunniaksi kenellekään.
Mutta, pardon my suomi, Jumala ei anna anteeksi kenellekään. Ei siksi, ettei tätä ole edes olemassa, mutta ei myöskään anna anteeksi Raamatun kertoma jumala. Se hirviö ei VT:n puolella armahtanut ketään ja UT:n puolella piti uskoa tähän tai tämän poikaan jne. Muuten ei mitään armoa. Se siitä armosta.
Yki, et kai sano väärää todistusta lähimmäisestäsi, saatikka Jumalasta. Oletko lukenut VT:sta esim. 2 Sam. 12:13, Ps. 51, jne?
Jos käyttäisit hyväksesi Raamatun kommentaareissa sanahakua ”armo” ja ”anteeksianto” tms. voisit ehkä yllättyä.
Tokihan ymmärrän, että ateisti ei lue Raamattua valaistuakseen, vaan etsiäkseen sieltä bensaa vihansa liekkeihin.
Kari, älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi. Raamatusta en tietty ole löytänyt mitään valaistusta, mutta en myöskään bensaa mihinkään vihaan. Viha on vahva sana, eikä sinulla ole edellytyksiä määritellä minun tunnetilojani. Jumalanne sen sijaan on Raamatun kertoman mukaan hyvin hyvin vihainen. Ja armo on kauppatavaraa. Armo uskosta. Muuten ei tule kauppoja.
Et varmaankaan löytänyt mainitsemiani kohtia? Onko sinulla samanlainen Raamattu kuin minulla?
Minun Jumalani vihaa syntiä, mutta rakastaa syntistä ja kapinallista luotuaan.
Armo tulee ennen uskoa, sitä tarjotaan jokaiselle, mutta vain harvoille se kelpaa ja sen kautta lahjoitetaan usko.
Uskotella voi mitä tahansa, esimerkiksi tyhjästä nyhjäyksen, kuten evoluution palvojat.
Minun pitäisi vaatia anteeksipyyntöä noiden rimssujen aikojen takaisilta kirjoittajilta. Ne loukkaavat minun älykkyyttäni, vaikka vaatimaton se onkin.
Nyt en, Yki, ymmärtänyt näin idioottifundiksena tuota kommenttiasi. Voisitko selittää mitä rimssujen tekijöiden pitäsi pyytää anteeksi?
Eikö tuo muualta lainaamani ”loukkaavat älykkyyttäni” olekaan tuttu?
Selväkielellä: nuo jakeet kuten useimmat ovat näinä aikoina auttamattoman lapsellisia ja löysiä. Noitahan Raamattunne on tosin aika täynnä. Jotain järkeä löytyy kyllä paikoin, varsinkin sananlaskuista.
Yki kirjoitti ”mutta ei myöskään anna anteeksi Raamatun kertoma jumala. Se hirviö ei VT:n puolella armahtanut ketään ja UT:n puolella piti uskoa tähän tai tämän poikaan jne. Muuten ei mitään armoa. Se siitä armosta.”
En tiedä, miten selvität sen ristiriidan, että en minä, etkä sinä eikä kukaan normikristillisyyteen tukeutuva usko tuollaiseen Jumalaan. Koko rakennelmasi eli muiden jumalankuvan rakentelu noilta osin on olkinukke vaan.
Tarkoitan, että oikeasti kaikki kristityt tavalla tai toisella ripustautuvat siihen, että ensiarvoista on se, että Jumala uskoo meihin, toisarvoista se, miten paljon pystymme uskomaan Häneen. Tämä on kristinuskon perusta mutta sinä se jaksat vaan länkyttää siitä, että jumalaa ei ole olemassa, jumalaa ei ole olemassa. Eli todistat uskostasi, koska moiseen jankutukseen olemattomasta ei usko se kuuluisa erkkikään, kuka raukka lieneekään.
Jos VT:n Jumalaan ei tarvitse uskoa, niin silloinhan se VT: jumala on väärennös. Ja siellähän sen jumalan antamat käskytkin ovat lueteltuna. Mutta jos VT ei ole väärennös tai siinä kuvattu jumala on eri kuin UT:n, niin silloin ei ole ristiriitaa. Mutta jos se on sama jumala, niin ristiriita on. Tai sitten aikojen takaiset ovat kirjoittaneet mitä sattuu. Silloin on mietittävä, mihin kaikkeen Raamattussa voi uskoa. Mikä on silloin perusta?
Väikkäritutkimuksessa vuonna 2016 suomalaisista 55,5% ilmoitti olevansa ei-uskonnollinen, 38,5% uskonnollinen, mikä tarkoittanee tapakristittyjä ja uskonnon kulttuuriin kuuluvana pitäviä, ja 6% vahvasti uskonnollinen, mikä tarkoittanee kai varsinaisesti uskovia. Eli aika moni on samaa mieltä minun jankkaukseni kanssa.
Mutta taas useimmat uskovat kristityt, joiden kanssa olen keskustellut, ovat sitä mieltä, että vain uskon kautta ”pelastuu”, ei vain siksi, että Hän uskoo meihin. Ja Raamatussakin Jeesuksen sanomaksi tuo on myös kirjoitettu. UT:ssa ilmoitetaan, ettei teoilla pääse, vaan uskolla sinne ”pelastukseen”. Toisaalta sitten kerrotaan, että Jumala antaa uskon kenelle haluaa. Siis ei kaikille. Tämä on myös se uskontonne yhden perustajan, Paavalin, sanoma.
Mutta Raamattu on ristiriitainen:
Paavali roomalaisille 10:13: ”Sillä jokainen joka huutaa avukseen Herran nimeä, pelastuu.”
Matteus 7: 21: ”Ei jokainen, joka sanoo minulle ”Herra, Herra!”, pääse taivasten valtakuntaan.”
”Mitä hyötyä, veljeni, siitä on, jos joku sanoo itsellään olevan uskon, mutta hänellä ei ole tekoja? (Jaak. 2:14–17)
Joh. 6:47: ”…joka uskoo, hänellä on iankaikkinen elämä.”
Joh. 6:44: ”Ei kukaan voi tulla minun luokseni, ellei Isä, joka minut on lähettänyt, vedä häntä.”
Jumala nähtävästi siis valitsee, keihin uskoo. Voi miettiä, voiko tällainen olla perusta toivon ja armon uskonnolle? Perustan jankutukseni siis siihen mitä Raamatussa jumalasta kerrotaan ja miten uskovat uskovat ja uskostaan kertovat.
Mitä muuten on normikristillisyys? Jotain sellaista, mihin on otettu Raamatusta jyvät ja heitetty akanat sivuun epämukavina?
Nyt päästään, Yki, asiaan:
”Paavali roomalaisille 10:13: ”Sillä jokainen joka huutaa avukseen Herran nimeä, pelastuu.”
ja
Matteus 7: 21: ”Ei jokainen, joka sanoo minulle ”Herra, Herra!”, pääse taivasten valtakuntaan.”
Ristiriita on vain ateistin korvien välissä, koska:
Avuksi huutaminen tarkoittaa, että tarvitsee pelastuksen, siis ei pärjää omillaan (kuten ateisti), kun taas hokeminen ’Herra, Herra’ tarkoittaa että esittelee omia saavutuksiaan Herralle, eikä kunnioita häntä Jumalanaan. Jätit pois Matt. kohdan jatkon (kuten ateistit mielellään valikoivat Raamattua pilkatakseen sitä): ”vaan se, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon”.
Joh. 6:47: ”…joka uskoo, hänellä on iankaikkinen elämä.”
ja
Joh. 6:44: ”Ei kukaan voi tulla minun luokseni, ellei Isä, joka minut on lähettänyt, vedä häntä.”
Jokainen ihminen pakenee Jumalaa aina erään puun juurelta lähtien. Vasta kun hän avaa korvansa ja haluaa kuulla Jumalan kutsun jolla Hän haluaa vetää tätä takaisin yhteyteensä, hän alkaa uskoa Jumalaa ja saa iankaikkisen elämän.
Jumala ei valikoi ketään pois yhteydestään, vaan on valinnut kaikki pelastukseen. Valitettavasti useimmat ihmiset haluavat olla omia jumaliaan, ja hylkäävät Jumalan tarjoaman pelastuksen. Seurauksena mm. ateismi ja muut ihmistekoiset uskonnot.
Tuossa yllä on yksi esitys normikristillisyydestä.
Kuka nyt hokee Herra, Herra kenellekään, saati vielä jumalaksi kutsutulle keksinnölle, ellei sitten hikariuskovaiset?
”Jumala ei valikoi ketään pois yhteydestään, vaan on valinnut kaikki pelastukseen”. Tätä on jo käsiteltykin. Kyllä ei näin ole, vaan jumalanne valitsee itse, kenelle ”uskonlahjan” antaa ja kenelle ei. Tämä lukee selvästi Raamatussasi. Ja VAIN se, joka uskoo Häneen, saa synnit anteeksi ja ns. pelastuu. Ei kukaan muu. Jumalasi armahtaa ja paaduttaa kenet tahtoo. Room. 9:2-18. Selvää suomen kieltä, vai pitäisikö katsoa alkukielistä? Hankalaa, kun suomenkielinen pitäisi olla myöskin kirjaimelleen oikein.
Moosekselle jumalasi sanoi: ”Minä armahdan kenet tahdon ja osoitan laupeutta kenelle tahdon”. Ja Jumala ilmoitti rakastaneensa Jaakobia, mutta vihanneensa Eesauta. Ei liene hyvä heilunut Eesaulle…
”… Ja minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, armahdan, ketä armahdan” (2. Moos. 33:19)
Mutta toisaalta, kun Raamattunne on niin ristiriitainen, niin: ”Jos joku kuulee minun sanani eikä usko, niin häntä en minä tuomitse; sillä en minä ole tullut maailmaa tuomitsemaan, vaan pelastamaan maailman.” -Joh. 12:47
Ota siitä sitten selvän.
Ja vielä, väitätkö, että kristinusko ei ole ihmistekoinen?
”Jumala ei valikoi ketään pois yhteydestään, vaan on valinnut kaikki pelastukseen.”
He, ’kaikkia’ ei voi valita, sillä ’kaikki’ on kokonaisjoukko eli kaikki ei ole valittu osa mistään joukosta.
Sitäpaitsi
RAAMATTU: ”Monet ovat kutsutut, mutta h a r v a t valitut. (Matt. 22:14)
Ja tämä on varsin todistusvoimanen kohta Raamatussa,
missä apostoli Paavali lausuu Roomalaiskirjeensä 8. luvussa:
”Sillä ne, jotka hän on edeltätuntenut, hän on myös edeltämäärännyt Poikansa kuvan kaltaisiksi, että hän olisi esikoinen monien veljien joukossa; mutta jotka hän on edeltämäärännyt, ne hän on myös kutsunut; ja jotka hän on kutsunut, ne hän on myös vanhurskauttanut; mutta jotka hän on vanhurskauttanut, ne hän on myös kirkastanut.” (Room. 8:29-30)
Hienoa, Seppo ja Yki ovat päässeet vauhtiin. Toivottavasti luette Raamatuistanne myös niitä kohtiä, jotka kumoavat yllämainitun kommenttinne,
Otetaanpa yksi kerrallaan:
Yki. Paaduttamisesta ollaan väännetty jo monta kertaa. Room. 9:15-18. Tuo käsittelee kohtaa 2 Ms. 33:19. jota selittää seuraavan luvun jakeet 6-7. ”Herra, Herra on laupias Jumala, hän antaa anteeksi. Hän on kärsivällinen, ja hänen hyvyytensä ja uskollisuutensa on suuri. Hän on armollinen tuhansille ja antaa anteeksi pahat teot, rikkomukset ja synnit, mutta ei jätä syyllistä rankaisematta. Lapset ja lasten lapset aina kolmanteen ja neljänteen polveen saakka hän panee vastaamaan isiensä pahoista teoista.”
Huomaat varmaan, että lapset joutuvat kärsimään vanhempiensa synneistä, esim. huumeiden, alkoholin, sukupuolitautien jne, seurauksista.
Paaduttaminen tarkoittaa sitä että Jumala kutsuu ihmistä useammman kerran, mutta jossain vaiheessa kutsut alkavat harveta (vrt. Matt. 22:14) joka käsittelee tilannetta jossa eräs mies tunkeutui juhlaan ilman isännän lahjoittamaa häävaattetta. Sellainen ei pääse sisään, koska vain ne jotka hyväksyvät Jumalan antaman vanhurskauden pääsevät valintaan. Ihmisen oma valinta omista vaatteista ei kelpaa.
Uskomattoman nihilistinen ja armoton tuo sinun herrasi. Isien (ja äitienkin?) teot Hän maksattaa jopa neljänteen polveen asti… En jaksa moista ”armon ja anteeksiannon” jumalaanne ja uskontoanne. Eipä tarvitse jaksaakaan, kun en moiseen usko sinapinsiemenen sadasosan vertaa. Voin vain ihmetellä ja hämmästellä fanitustanne.
-Ja niihin häihin ja ”häihin”, joihin ei oma vaatetukseni kelpaa, jätän kyllä väliin.
Et sinä Yki sinne häihin suurin surminkaan halua, koska siellä on vihaamasi Jumala.
Et taaskaan lukenut ”maksattamista” kunnolla. Jos lyöt vasaralla sormeesi, siihen sattuu vietävästi. Ehkäpä Jumalan olisi pitänyt estää lyöminen, mutta silloin ateistit kirkuisivat että Jumala ei anna ihmisen elää vapaasti. Samalla tavoin lapset kärsivät vanhempiensa vapauista tekosista. Sille ei mahda mitään.
Mielenkiinnolla odottan kommenttiasi toisiin vastauksiini, vai loppuiko ateistilta eväät?
Onko Jumala totta? – se on oma kysymyksensä. Mutta väitän, että usko Jumalaan (isolla J:llä) ei ole rinnastettavissa uskoon yksisarviseen tai joulupukkiin ja että väite on varsin ymmärrettävästi perusteltavissa. Olen tehnyt sen napakasti blogitekstissäni: https://sami-lahtinen.webnode.fi/l/jumala-ja-lentava-teekannu/
”Vihaan” Jumalaa..? Ei pitäisi enää kommentoida tätä, mutta lue nyt vielä kerran tuo sivuston ylänurkan lainaus.
En ole löytänyt vastauksistasi mitään mitä en olisi jo nähnyt moneen kertaan joko sinulta tai joiltain muilta näiden 10 vuoden aikana kun keskusteluja olen käynyt.
Edelleen: jumalasi on oikein Raamtussa ilmoittanut KOSTAVANSA isien pahat teot ties kuinka monenteen polveen. Armoa? Anteeksiantoa? Heh.
Sami Lahtinen, kiintoisa kirjoitus ainakin näin pikaisella lukemalla. Russellhan siis rinnasti todistustaakan aspektista lentävän teekannun ja Jumalan. Filosofisesti käsite Jumala on tietty erilainen kuin flying teapot (Gong-yhtyeen erään levyn nimi) tai lentävä spagettihirviö tms.
Mutta ’Jumala’ ja ’lentävä teekannu’ painivat täsmälleen samassa sarjassa, jos puhutaan niiden eksistenssistä.
”Toivottavasti luette Raamatuistanne myös niitä kohtiä, jotka kumoavat yllämainitun kommenttinne,”
Koska kommenttini oli sitaatti Raamatusta niin Karin Raamatussa toinen raamatun kohta siis kumoaa ensimmäisen kohdan, jolloin ensimmäinen kohta kumoaa kumoajan. Kumpaa kumoajaa pitäisi uskoa?
No itse asiassa yksi ensimäisiä eksegeettisiä lähtökohtia, joita minulle painettiin teologian opinnoissa päähän, oli, että Raamatusta ei kyetä nostamaan mielekästä DOGMAA (kokonaisoppijärjestelmää) joka ei olisi ristiriidassa minkään Raamatussa sanotun kanssa. (Kts. esim. Eduard Loshe) Juuri tästä syystä opillisesti erilaisia kristillisiä kuppi-ja kolehtikuntia johtajineen nousee kuin sieniä sateella kerämään kannaltajiltaan rahaa ja väittämään omaavansa sen ainoan ’oikean’ opin, jonka kautta Mömmilän Manta voi sen tulikuuman helvetin välttää.
Ns. Raamatun kumoamiset ovat ateistien ja kabbalistien mielipiteitä, jotka ovat yhtä valideja kuin kenenkä tahansa.
Kuitenkin me kaikki tiedämme: onhan itsestään selvää että heidän tulkintansa Raamatusta ovat aina oikeita kun taas fundisten tulkinnat EIVÄT SAA olla oikeita, QED.
Lohsen metodologinen paradigma on yksinkertaisesti, että mitään dogmaa ei saa löytyä Raamatusta, koska se sotii ateistis-liberaaliteologian idée fixe’ä vastaan: ei ole mitään muuta kuin materia, henkinen on vain materian heijastumaa, jolloin puhe Jumalasta ja kaikesta materian ulkopuolisesta on harhaa.
Mitä tulee normiteologiaan, sen voi tiivistetysti löytää vanhan ajan kolmesta uskontunnustuksesta. Mutta nehän eivät tietenkään voi olla totta.
Ovatko ne totta?
”Ns. Raamatun kumoamiset ovat ateistien ja kabbalistien mielipiteitä, jotka ovat yhtä valideja kuin kenenkä tahansa.”
Kyllä edellä esitetyt kumoamiset nousivat ihan Karin omasta viestistä ja sen logiikasta (tai pikemminkin logiikan puutteesta).
Loshen mielipiteet nousevat Raamatun keskenään ristiriitaisista teskteistä, joita fundikset urakalalla yrittävät harmonisoida piiloon.
Ja ihan sama mitä uskontunnustukset sanovat, koska jokaisessa niissä ja etenkin niiden tulkinoissa on myös kohtia, joita vastaan jokin raamatunkohta on ristiriidassa. Eli vetoaminen ko. tunnustukseen on tässä kohtaa kehäpäätelmä.
Yki, palaan tuohon sinun himoosi nähdä Jumala julmana: Jumala kostaa… tuo toisen käskyn verbi פָּקַד ei tarkoita kostamista, vaan paras käännös on saattaa toimimaan tai vaikuttamaan. Muita merkityksiä on: saataa vastaamaan, määrätä. Kostaa-verbi on נָקַם. Tuo 1933 käännös ei siis ole oikein.
Seppo. ymmärtääkseni ateistien ja kabbalistien päätelmät eivät siis koskaan ole kehäpäätelmiä?
Minulla mitään himoa Jumala julmana nähdä. Se on ilmeistä.
Sama se, mitä se sanatarkasti on, onko kosto, toimia, vaikuttaa, panna vastaamaan, määrätä jne. Periaate on kuitenkin sama – pistää jälkipolvet kärsimään esi-isien teoista. Fair!
Mielenkiintoista sekin, että Raamatun käännös ei ole oikein! Kuinkahan monta käännöstä Raamatustanne eri puolilla maailmaa onkaan päin seiniä… Ja kun niitä käännöksiäkin on useampia kuten meillä Suomessakin. Voi voi ja se muuttamaton kirjain…
Tuo ’siis’ sanasi on po. asiayhteydessä täysin irrelevantti. Kabbalalla kun ei tässä kontekstissa ole edes ollut mitään roolia.
Näyt käyttävän sanaa ’kabbala’ vähän samoin kuin piskit lyhtytolppaa, kun tarve tulee ne nostavat koipeaan ja päästävät
hätäpissat ja toivovat että jäljet häviää mutta haju jää…
Jeesus tule tessalonikalaiskirjeen (2 Ts. 1:8) mukaan nimenomaan tulisine enkeleineen ’kostamaan’ (didomi eksikesin) kaikille, jotka eivät häntä ja häen isääänsä tunne.
Yki ”Periaate on kuitenkin sama – pistää jälkipolvet kärsimään esi-isien teoista. Fair!”
Sinusta siis pitäisi Jumalan estää lähimpiäsi kärsimästä siitä, jos juot työpaikkasi ja asuntosi jne., ja lapsesi joutuisivat kadulle asumaan ilman ruokaa. Eikö evoluutiosta seuraava vastuuttomuuden vaikuttaminen olekaan reilua?
Jos Jumala estäisikin, ateisti kirkuu että Jumala ei anna ihmisen toimia vapaasti.
Kyse ei ole siitä etteikö Jeesus tulisi kostamaan vihollisilleen, totta kai. Yki puhui isien tekojen seurauksista. Tyypillistä Raamatun vääristelemistaktiikkaa.
Mitä tulee kostamiseen, niin ihmisiltä on kostaminen kielletty. Se on ainoastaan Jumalan oikeus. Jos ihminen haluaa tämän kieltää Jumalalta, hän asettuu Jumalan yläpuolelle tuomitsemaan Häntä ja silloin hän olisikin oikea jumala ja kaikkien koko maailmankaikkeudessa tulisi kumartaa häntä.
Tokihan ateistit ovat maailman sivu harrastaneet itsensä jumalaksi korkottamista.
Kari Kukkanen, poista hirsi silmästäsi sen sijaan että olet näkevinäsi malkaa toisen silmässä.
Voi herranen aika… että Herralla on OIKEUS kostoon… kaikkea sitä. Olenkin jo vuosikymmeniä sitten havainnut sen, että juuri hikarikristityt saavat kiksejä Herran kostosta.