Kelpoisimman valmistus

Tänään on sikäli historiallinen päivä, että sain luettua ensimmäisen kirjan koskaan evoluutiosta.

Kiitos Ulla Tuomiselle vinkistä. Ensimmäiseksi ei voi kuin hämmästellä, että en ole koskaan vaivautunut perehtymään asiaan laisinkaan. Kouluaikaiset tiedotkin olivat aika ruosteessa.

Mielenkiintoista luettavaa. Mielenkiintoisia tarinoita. En oikein tiedä, mitä ajatella. Onhan tuo aika hurjaa kertomaa. Ja ymmärrän, että maailmankuvaa järisyttävääkin asiaa. Tällä tietämyksellä on vaikea sanoa tietenkään mitään tieteellistä, mutta jotain vaikutelmia ajattelin kirjailla kuitenkin.

Kirja on oikeastaan osittain evoluution puolustus vääräoppisia vastaan. Otsikko lupaa kiistattomia todisteita. Blogimetsässä on puhuttu mikro- ja makroevoluutiosta. Kirjasta kiistattomimmaksi minusta nousee mikroevoluutio, mutta en ainakaan itse oikein ymmärtänyt missä se kiistaton todistus makroevoluution puolesta oli. Sikäli kun muistan ja ymmärsin se oli ehkä joku sellainen juttu, että makroevoluutio on oikeastaan helppo juttu ja voi olla nopeakin. Joku kytkin vain napsahtaa eri asentoon tai jotain. Ja sitten toisaalta on puhetta siitä, että vaaditaan hiukan mannerlaattojen irtaantumisia toisistaan yms. pientä, että alkulaji joutuu erilleen toisistaan ja evoluutio vie niin eri suuntiin, että syntyy eri laji. En minä näistä ymmärrä, mutta sitten olen toisaalta sitä mieltä, että jos en ymmärrä kiistatonta todistusta, joka on suunnattu juuri ”vääräuskoisten” vakuuttamiseen, niin ehkä se todiste ei ole ihan niin kiistaton, tai sitä ei ole mahdollista esittää kovin yksinkertaisen vakuuttavasti.

Paljon uutta opin ja paljon märehdittävää tästä jää. Aika hurja juttu nuo geenit ja miten ne toimivat. Neljä kirjainta, joiden järjestys hallitsee maailmaa. Ja siihen koodiin sitten niitä rappeumia tai fossiiligeenejä, moninkertaistumia tai painovirheitä tulee. Muistuttaa hiukan eksegeettien päätelmiä munkkien kirjoitusvirhekategorioista, jotka ovat rappioittaneet pyhää tekstiä. Ja sitten jotkut häiriköt ovat lisänneet tekstejä tai siirrelleet niiden paikkoja. Miten ne tutkijat mahtavat nuo dna:n neljä kirjainta muuten nähdä?

Tuli mieleen myös tietokonekoodi, ja entisen Blogimetsän Tuomas, joka joskus sai aikaan outoja mutaatioita johonkin päin Blogimetsää. Oli mennyt tekemään jotain markkereita koodiin, jotta näkisi mihin se osa ohjelmaa vaikuttaa. Onko genetiikka vähän samanlaista hakuammuntaa? Silti aika vakuuttavia kertomuksia.

Ehkä eniten minua yllätti se, että evoluutio ei oikeastaan olekaan evoluutiota, joka rakentuisi edellisten kehitysvaiheiden päälle ikään kuin kertaluontoisesti, vaan samaan kehityskulkuun on kirjan mukaan päästy monasti toisistaan riippumattomasti. Esimerkiksi eri eläimet ovat kehittäneet silmänsä itsenäisesti, eli kehittyneempi silmä ei olekaan kehittynyt vähemmän kehittyneestä. Silti lopputulos voi olla aika samanlainen. Rakennusaineet ovat osin samanlaisia, mutta lopputuloksen kehitys kulkee ihan eri polkuja ja kuitenkin lopulta samanlaisen näköisiäkin ne silmät voivat olla. Evoluutio ikään kuin toistuu samanlaisena. Hiukan hämmentävää sikäli, että eikö tämä nyt jo hiukan kumoa koko makroevoluution ajatusta ainakin siinä mielessä, että olipa kerran kala, joka nousi maalle jne.

Makroevoluutio liittyi kait jotenkin siihen, että niitä koodinpätkiä ja roskakoodipätkiä on monenlaisia. Toiset hienosäätävät jotain ominaisuutta ympäristön tarpeiden mukaan, mutta toiset ovat ikään kuin kytkimiä, jotka voivat olla päällä tai pois ilman, että ne vaikuttavat muualle. Joku makrojuttu, kuten ”rakenna elin X”- kytkin, voi napsahtaa päälle ja sitten syntyy korva jalkaan vai miten se nyt menikään. Tämä olisi aika uskomatonta, ellei olisi ”luotettavassa mediassa” nähnyt näitä tekeleitä, joissa luodaan elimiä vääriin paikkoihin. Kaipa ne suuressa viisaudessaan sitten osaavat näitä juttuja manipuloida, ellei se sitten ollut joku aprillipila.

Ihmeellisiä ja mielenkiintoisia asioita, mutta mutta…. siis en löytänyt kiistatonta todistusta makroevoluutiosta. Ehkä semmoinen siinä oli, mutta en vaan tajunnut sitä tai sitten ei. Miten yksittäisistä kertomuksista voidaan yleistää? Varsinkaan kun kirjan argumentaatio oli mieluummin niin päin, että meillä on tämä kiistaton evoluutio ja siihen sitten nämä kaikki kertomukset liitettiin. Kun homma ei edennyt alkeellisemmasta kehittyneempään tai ylipäätään ”eteenpäin” sitten sanottiin, että oli erilainen ympäristö tai tuuri ja yhtäkkiä joku ominaisuus syntyikin ihmiseen, joka oli sama kuin jossain ”alkumadossa”, mutta puuttui siinä välillä!? Evoluutio ei näyttäytynytkään puhtaana evoluutiona vaan mieluummin erilaisten ”alkupalikoiden” erilaisina yhdistelminä. Varsinkin tämä kytkinbisness mahdollisti radikaalit muutokset yhdellä näppäinmuutoksella. Tämä siis oli minusta yllättävintä.

Hiukan ikävämpi ajatus on se, että valintapaineen puuttuminen aiheuttaa ominaisuuden kuoleman. Eli suomeksi sanottuna, jos vaikkapa värisokea säilyy hyvin hengissä, värisokeus lisääntyy populaatiossa ja kärjistäen kohta voipi käydä niin, että värejä ei enää nähdäkään. Varsin harmillista, koska värit ovat kivoja. Kirjassa sanottiin, että valkoisista miehistä 8% on värisokeita – tarkoittaa varmaan punaisen ja vihreän erottamiskykyä. Onko tämä totta? Ihminen ei nykyään tarvitse hengissä pysymiseen moniakaan taitoja. Jos kirja on oikeassa, ne taidot sitten menetetään pysyvästi.

Ja sitten on niitä ns. kuolemattomia geenejä, jotka eivät mutatoidu yhtään miksikään. Ne ovat varmaan sitten niitä välttämättömiä alkuaineita tai alkupalikoita, joista Jumala päätti kaikken elävän rakentaa?

No niin arvon blogimetsäläiset, suositelkaapa minulle sitten seuraavaa kirjaa tai vaikka kahta teemaan liittyen. Kari voisi ehdottaa yhtä hänestä uskottavinta evoluutiokriittistä kirjaa, ja kyllä nyt jäi vähän halu jatkaa tätä status quo -tieteen opiskelua myös. Olisiko tämän kirjan jatkoksi ehdottaa jotain? Ullan aiemmin ehdottama Coylen kirja näkyy olevan paikalliskirjastossa myös. Ehkä siitä voisi jatkaa?

Ehkä minulle tieteellistä uskottavuutta ei oikein lisää tyyli, jossa kirjoittamisen motiivina tuntuu olevan jumalauskoisten tulkintojen vääräksi todistaminen, vaikka toki sitä on sinällään mielenkiintoista lukea. Tai oman tieteenalan tulkintojen ja hypoteesien nostaminen koko maailmankaikkeuden keskukseksi. Se tuntuu olevan tieteentekijöiden syntilistalla aika korkealla – tietty ylimielisyys – tarkoitan. Varmaankin näiden jenkkiprofessoreiden kansantajuisissa kirjoissa pakostakin toisaalta heijastuu jenkeissä vahva kreationis-fundamentalistinen usko, joka kieltää kaiken.

Ehkä vakuuttavampaa olisi kuitenkin lukea sellaista kirjaa, jossa käytäisiin vain läpi sitä mitä on löydetty ilman että teksti rakentuu reaktiona joidenkin fundamentalisti-vihollisten argumentteihin. Niiden äärimuotojen torjuminen nyt on vähän liian helppoa.

Kirjan luettuani vasta googletin tätä Sean B. Carrollia. Löytyi  aika mielenkiintoiden esitys otsikolla Serengeti rules.

Facebooktwitterredditpinterestlinkedinmail

36 kommenttia artikkeliin ”Kelpoisimman valmistus”

  1. Oma kiinnostukseni evoluutioon heräsi jo aikoja sitten, kun aloin lukea sekä kuunnella esitelmiä puolesta ja vastaan. Mitä enemmän asiaan perehdyin, sitä enemmän aloin epäillä koko evoluutiota.

    Ensin olisi hyvä selvittää sitä, mitä evoluutiolla tarkoitetaan. Olen huomannut, että eri ihmiset käsittävän evoluution tarkoittavan eri asioita. Esimerkiksi koirista on tehty noin tuhat viisisataa eri rotua, jos tällä tarkoitetaan evoluutiota, niin tällaista evoluutiota on kyllä olemassa, mutta jos kissa ja koira saataisiin risteytettyä, niin se ei ole mahdollista, koska olemassa tietyt rajat sillä, mitkä eläimet risteytyvät ja mitkä eivät.

  2. Evolutionismi on uskonto siinä kuin mikä tahansa. Ja sen takia kaikki vääräuskoiset ovat väärässä.

  3. Tiede on osaltaan aina joutunut puolustuskannalla ideologioita vastaan. Ei uskonnot ole siinä sodassa ainoa vastustaja. Carroll puhuu lysenkolaisuudesta, joka pani mendeliläisen pernnööllisyystieteen romukoppaan pitkäksi aikaa. Himlerin lempilapsi Ahnenerbe, pisti uusiksi, ei vain kansatiedettä, vaan mytologiankin.

    Seuraava lainaus on YLEn kolmannen maailman puheenvuoroista: ”Kun pakistanilaiset koululaiset avaavat fysiikan tai biologian oppikirjan, he eivät välttämättä tiedä käsitteleekö kirja luonnontieteitä vai teologiaa. Jokaisen valtion julkaiseman oppikirjan on nimittäin käsiteltävä ensimmäisessä luvussa sitä, kuinka Allah on luonut maailman. Samassa luvussa kerrotaan muslimien ja pakistanilaisten luoneen tieteen.”

    jne…. Tiedemiehet ovat aikojen kuluessa joutunnet milloin pannaan, milloin vankilaan, mutta ovat sisukasta sakkia.

    Luonnon ja sen tutkimuksen historia, siitä asti kun se tunnetaan, on suuri ja kiehtova seikkailukertomus, jota seurata. Coyne kasittelee nimenomaan makroevoluution todisteta. Minun lempikirjoihini kuuluu Leakeyn ja Levinin:”ihmisyyden synty”

    Ihan kuriositeettina. Richard Leakyn isovanhemmat tulivat Afrikkaan lähetyssaarnaajina. Vanhemmat Louis ja Mary olivat paleoantropologian veteraaneja. Eno oli muistaakseni piispa.

    Ps. Ei ole kyse siitä, että kaksi lajia voi risteytyä, vaan siitä, että niillä on jossakin elämän historiassa yhteinen kantamuoto.

  4. Joo tuo lysenkolaisuus oli hurja kertomus. Siis tämä neuvostoliittolainen ”tutkija” saavutti hyvin korkean aseman, koska hän uskoi ”toiveikkaaseen kasvinjalostukseen” eikä ollenkaan perinnöllisyystieteeseen kuten se silloin jo oli olemassa. Hän sai aikaan sen, että tiedemiehet tapettiin, ja sitten oppi vielä levisi Kiinaan ja johti kymmenien miljoonien kuolemaan.

    Carroll pilkkaa Lysenkon uskoa siihen, että hankitut ominaisuudet voivat periytyä. En tiedä onko kirja vanha vai Carroll vähän ajastaan jäljessä, mutta nykyään kai uskotaan hankittujen ominaisuuksien periytymiseen. Ainakin yksi tutkija minulle vuosia sitten sellaista status quona esitteli, kun oli puhe sukupuolista. Epigenetiikka taitaa olla nimi. Kun googletan Lysenkoa, niin wikipedia sivulla jopa mainitaan, että Lysenko oli oikeassa sittenkin tässä isossa ideologiassaan. Pikkasen vaan harjoitti semmoista tieteentekijälle tyypillistä ylimielisyyttä dumpatessaan kaiken muun, kun tiesi itse paremmin.

  5. Hyvä että tuli luettua. Kun alkaa lukemaan noita todelliseen luonnontieteeseen nojautuvia tekstejä ,niin todellakin hämmentyy aivan tiedon paljoudesta ja tutkimusmenetelmien sofistikoitumisesta. Sama kokemus kun alkaa paneutua sub-atomimaailmaan .Minulle, itselleni käsittämättömästä syystä, aivan amatöörinäkin tieteisiin tutustuminen on ollut vapauttavaa ja jonkinlaista uskoani vahvistava. Ennenkun tutustuu asioihin lähemmin , niin ei ymmärrä sitä miten valtavan hienosäikeistä kaikki olevainen on.

    Kreationisteille makroevolution näennäinen on pseudoargumentti. On olemassa vain mikroevolutiota, astettaista muuttumista. Mutta kun miromuuttuminen menee tarpeeksi pitkälle, niin on syntynyt uusi laji joka ei voi paritella muitten lajien kanssa.

    Kaikki elämä on elämää siirtymävaiheessa. Kaikki valmiilta näyttävä tulee jossain vaiheessa tuottamaan paremmin ympäristöön sopeutuvia uusia lajeja. Jos tiede ei olisi tullut väliin niin tämä olisi koskenut myös ihmistä. Nyt saamme pelolla odottaa mitä jotkut höyrypäät tulevat keinotekoisesti geenitekniikalla luomaan.

    Nuo ”kuolemattomat” 6331 geenimuodostusta , ne jotka ovat kaikelle elävälle yhteistä, on elämä mitä mekin yksilöinä pidämme hengissä ja viemme eteenpäin .

    Eräs elämään liittyvä mielenkiintoinen teoria on ns Gaia- teoria. Teoria siitä ,että maapallo kokonaisuudessaan on ekosysteemi jossa kaikki on suhteessa kaikkeen ja kaikki on riippuvaisia kaikesta. Siinä itse elollinen systeemi on subjektina eikä yksilölliset eliöt. Se on narsismia koetteleva kunnes muistaa että ilman minunkin elämää kokonaisuudesta puuttuu pisara.

  6. Joo. Makroevoluutio lienee kreationistien keksimä termi. On merkillistä kyllä, että kun todisteet puhuu, niin nämä kretut hyväksyvät kyllä sen ”mikroevoluution”, lajin sisäisen muuntelun, mutta eivät muuta, vaikka kyseessä on täsmälleen sama ilmiö.

  7. Yki, olemme jo moneen kertaan kerranneet kertaamistaan mikron ja makron. Tietenkään et ole lukenut postauksiani, koska vääräuskoisen tekstejä ei saa lukea, koska silloin voi saastua, ja oma usko voisi horjua.

  8. Yki: Makroevoluutio lienee kreationistien keksimä termi.

    Kyllä sitä käytetään vielä mm. joissakin oppikirjoissa. Parempi olisi korvata se termillä ”lajiutuminen” Se olisi selkeämpi. On muksuillekin helpompi ymmärtää, että kun kaksi populaatiota joutuu esim. maantieteellisen esteen vuoksi erilleen, molempien sopeutuminen erilaisen ympäristön olosuhteisiin johtaa ajan mittaan lopulta siihen, etteivät ne enää voi saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä – on syntynyt kaksi eri eliölajia.

    https://fi.wikipedia.org/wiki/Lajiutuminen

  9. Joo, otan takaisin… kyllä makroevoluutio on ihan virallinen termi lajiutumiselle, vaikka tosin vähän kiisteltykin termi. On vaan aikaa kun näitä oon tutkinut ja moni asia unohtunut.

  10. Lajiutuminen ei tarkoita samaa kuin yhteisestä esioliosta mutaatioiden kautta uusien eläinryhmien (sukujen, päälajien tms.) muodostuminen, kuten makroevoluutiossa väitetään tapahtuvan. Päinvastoin, lajiutuminen tarkoittaa alkuperäisen suvun jne. sisäistä eritymistä, johtuen geenistön köyhtymisestä. Esimerkkinä esim. alkusuden lajiutuminen shakaaleiksi, naaleiksi ja sadoiksi koiraroduiksi.

    Evolutionistit väittävät, että ns. hyödyllisten geenien kautta muodostuu näitä uusia rakenteita eliöihin ja sitä kautta muodostellaan upeita kaavioita lajien synnystä. Mitään tälläistä ei voi tapahtua, koska sattuman kautta syntyvät mutaatiot eivät voi muodostaa edes muutaman kymmenen miljardin vuoden kuluessa edes kolmea samansuuntaista kohdistettua valkuaisainetta, jotka alkaisivat muodostaa uutta rakennetta.

  11. Mitähän Karilla on sanomista Ullan ylläolevaan Wikipedia viitteeseen? Kannattaa muidenkin lukea se .Selkeä yhteenveto jonka paksut teokset vahvistavat.

  12. Kari: ”Päinvastoin, lajiutuminen tarkoittaa alkuperäisen suvun jne. sisäistä eritymistä, johtuen geenistön köyhtymisestä. Esimerkkinä esim. alkusuden lajiutuminen shakaaleiksi, naaleiksi ja sadoiksi koiraroduiksi.”

    Päätin olla puuttumatta, mutta en malta..

    Mikä on alkususi?

    Varhaisten koiraeläinten fossiileja on löytynyt melkoinen määrä. Susista mm. Canis ambrusteri eli Euroopassa noin 2,5 mijoonaa vuotta sitten. Meidän nykysutemme kantamuotona pidetään Canis mosbachensista joka eli noin miljoona – 100 000 viotta sitten Eroopassa.

    Sakaalit, koiraeläimiä nekin, sopeutuivat ja täyttivät oman ekologisen lokeronsa Afrikassa. Joten lajiutumisen on pitänyt tapahtua jo ennen kuin susi nykymuodossaan ilmaantui.

    Koira (Canis lupus familiaris), puolestaan on ihmisen suorittaman domestikaation tulos. Sen isänä pidetään yleensä sutta. (Canis lupus) Etologian isä, Konrad Lorenz puhuu kuitenkin lupuskoirista ja aureuskoirista olettain, että jotkut koirarodut polveutuvat Afrkassa elävästä kultasakaalista (Canis aureus).

    Sitäpaitsi, koira ei ole tulos lajiutumisesta. Se kykenee edelleenkin pariutumaan suden kanssa saaden lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.

  13. Tuo on selvä juttu. Siis lajin sisällä. Siinä ei ole mitään puhetta makroevoluutiosta, eli juuri siitä, mistä puhuin edellisessä kommentissani.

  14. Nyt riitelevät Kari käsitteet. ”Makroevoluutio tarkoittaa juuri lajinkehitystä, joka johtaa uusien lajien syntyyn; lajinsisäinen kehitys on mikroevoluutiota.”

    Sakaali ja sen sukulainen susi eivät ole esimerkki lajin sisäisestä muuntelusta. Ne ovat selkeästi kaksi eri lajia, joilla jossakin elämän historiassa on sama/yhteinen ”kantamuoto” eli siirtymämuoto.

    Valkoturkkinen ja harmaaturkkinen hukka sen sijaan ovat saman lajin muuntelua.

  15. ”Makroevoluutio tarkoittaa evoluutiobiologiassa evolutiivista muutosta lajitasolla tai sitä ylemmällä tasolla. Uusien lajien, sukujen, heimojen ja sitä korkeampien eliöluokkien synty on makroevoluutiota.”
    Wikipedia

    Tarkoittaa sitä, että ensimmäisestä elävästä solusta on kehittynyt vuosimiljoonien jälkeen ihminen, uskoo ken tahtoo.

  16. ”Tarkoittaa sitä, että ensimmäisestä elävästä solusta on kehittynyt vuosimiljoonien jälkeen ihminen, uskoo ken tahtoo.”

    Niin, mutta kun hedelmöittyneestä munasolusta eli tsygootista, siis yhdestä solusta, joka syntyy kahden sukusolun yhdistymisestä, syntyy siitäkin ihminen.
    Eikä siihen mene kuin yhdeksän kuukautta. Ja ne sikökehityksen vaiheet muistuttavat niin kovasti jne… :))

    Kuka haluaa elää maailmassa, jossa ei enää ole yhtään arvoitusta?

  17. Asian monimutkaisuuden tähden olisi hyvä jos Kari lukisi Ullan antaman lenkin. Sen luettuaan hän voisi lukea artikkelin alla olevasta osoitteesta lenkin : Evolution todisteet #Havaitut lajien synnyt.

    Jos Kari ,pystyt ”paremmilla” tiedoilla kumoamaan artikkelien tiedot ,niin rupean kreationistiksi.

  18. Mitäpäs Markku terapeuttina ajattelet epigenetiikasta? Tämä on aika uutta asiaa. Idea siis, että geenien yhteydessä on näitä muita aineosia, joihin vaikuttaa vaikkapa elämäntavat, alkoholi raskauden aikana yms., ja nämä hankitut ”epigeneettiset” ominaisuudet periytyvät geenien mukana ja vaikuttavat isosti. Ne jotenkin kait vaikuttavat sen geenin toimintaa, johon ne on kytkeytyneet. Siis isien ja äitien synnit periytyvät. Tämmöistä kuuntelin, ja mielellään kuulisin Markun kommentit.
    https://www.youtube.com/watch?v=JTBg6hqeuTg&t=639s

    Vai onko tämän naisten genetiikkaa, kun aiempi oli miesten genetiikkaa? Meinaan vaan kun toisissa youtubeissa puhuvat miehet ja sitten kuuntelin kahta naista epigenetiikasta. Rottia on molemmilla ja testejä. Ei tämä ole mitään intersektionaalista feminismiä.

  19. Siis väännetäänpä taas rautalankaa yhä uudestaan. Mikro tarkoittaa lajin (siis esittämässäni esimerkissä alkusuden lajiutumista sakaaliksi, naaliksi, koiraroduiksi jne. Siis ei esim. karhun muuttumista valaaksi tai kalan sammakoksi tai dinosauruksen varpuseksi.
    Nuo jälkimmäiset ovat makroa.
    Sitä paitsi lajiutuminen (mikro) tarkoittaa geenistön muuntelun rajoittumista, koska alkuperäinen mahdollisuus takaisinkytkentään heikkenee jokaisessa lajiutumisen vaiheessa. Tämä näkyy selvästi esim. puudeleiden ja mäyräkoirien herkkydessä erilaisiin sairauksiin ja rakenteelisiin vaurioihin, joita taas sudella ei ole.

  20. Anne täysin amatöörinä en uskalla keskustella siitä miten ulkomaailma ja kulttuuri vaikuttaa genetiikkaan. Mutta viisaitten mukaan niin todellakin tapahtuu .Mikä sen venäläisen nimi nyt oli koka väitti näin ja sai naurut, mutta nyt on tällaista kuitenkin löydetty.

  21. Arvoituksia toisensa jälkeen, jos olisi sattumalta syntynyt ensimmäinen elävä solu, mutta se olisi ollut vain yksi solu, olisiko se sitten sattumalta jakautunut useammaksi soluksi. Tähän en usko, koska liian paljon tulee sattumia.

    Uskon siihen, että solussa on niin suuri tietomäärä, joka voi syntyä ainoastaan suunnittelun avulla. Tämäkin kirjoitus on mahdollista sen takia, kun joku on ensin tehnyt ohjelman joka sen mahdollistaa, ei tietokoneeseen synny ohjelmia sattumalta.

  22. Kalevi, miten henki, siis eteerinen olento, tekee konkreettisessa aika-avaruudessa fyysisiä juttuja? Suunnittelu? Ok, mutta miten se valmistaminen? Miten se jumalasi loi sen ensimmäisen elollisen solun? Tai itse asiassa satoja tuhansia ellei miljoonia ensimmäisiä soluja, kun siis kaikki lajithan on luotu erikseen, vai mitä?

    Tuo tietokoneanalogia on yhtä pätevä kuin se aikojen takainen kelloseppä-vertaus tai se kuuluisa Boeing kaatopaikalla -vertaus. Nämä molemmat siis ontuvat.

  23. Kari, en nyt ymmärrä, miten tuota lajiutuminen-sanaa käytät. Sanot että mikro tarkoittaa lajin, tässä
    ”alkusuden lajiutumista sakaaliksi, naaliksi, koiraroduiksi jne. Siis ei esim. karhun muuttumista valaaksi tai kalan sammakoksi tai dinosauruksen varpuseksi.” Miten lajiutuminen voisi tarkoittaa jotain muuta kuin uuden lajin syntyä? Aika erikoista kielenkäyttöä tuolla lailla kun sitä käytät.

    Eikö lajiutuminen sanana viittaa uuden lajin syntymiseen? Niin kait sitä Ulla (ja evolutionistinen tiede?) käyttää. Ilmeisesti ajattelet että Jumala loi kunkin lajin niin kuin Raamattu sanoo. Ja sitten sanot että alkususi on yksi laji, joka ”lajiutui”(?) noiksi muiksi. Eli noiden muiden pitäisi olla muita lajeja (kun kerrran ”lajiutuivat”), ja sehän ei ole mahdollista kun ”evolutionismi”. Vai meinaatko, että nuo muut ovat jonkin sorttisia ala-lajeja, eli samaa olemusta sen Jumalan luoman ”susilajin” kanssa?

    Jotta tästä voisi keskustella, pitäisi nyt synkronisoida kieli ensin, että mitä sanat tarkoittavat sinulle ja ”evolotionisteille”. Olisi hyvä jos olisi yhteinen kieli, muuten tämä totuuden etsintä ei etene.

    Lisäys luin ketjua taakse päin uudelleen. Aiemmin Kari kirjoitti ”Lajiutuminen ei tarkoita samaa kuin yhteisestä esioliosta mutaatioiden kautta uusien eläinryhmien (sukujen, päälajien tms.) muodostuminen, kuten makroevoluutiossa väitetään tapahtuvan. Päinvastoin, lajiutuminen tarkoittaa alkuperäisen suvun jne. sisäistä eritymistä, johtuen geenistön köyhtymisestä. Esimerkkinä esim. alkusuden lajiutuminen shakaaleiksi, naaleiksi ja sadoiksi koiraroduiksi.”

    Ullalle ja muille kysymys: onko Karin määritelmä nyt sitten lopulta oikein vai väärin? Onko mahdollista että termi ”lajiutuminen” tarkoittaisi tuota? Vai onko termit vähän mitä sattuu milloinkin? Kun en osaa edes näitä kaikkia termejä, sukuja ja heimoja ja puita termeinä, niin putoaa kärryiltä. Onko siis olemassakaan yhteistä kieltä?

  24. Minähän en mitään tiedä, minä vaan kysyn, kuten Pekka Puupään kaveri Pätkä aikoinaan sanoi.
    Kukin määrittelee sanan ’laji’ miten huvittaa, jotta evolutionismi olisi oikeassa. Jos katson esimerkiksi Raamatun ensilehdeltä, Jumala loit ’lajit’, siis hepr. min (מין) joka tarkoittaa lajia, sukua, tyyppiä, heimoa tms. [Seppo tietysti tietää, ettei se sana ainakaan tuota tarkoita].
    Siis kukin alkulaji (suku, tyyppi, heimo tms.) on yleiskäsite, ja siitä lajiutuminen tarkoitaa alilajien jne. jakautumista, jotka joissain tapauksissa eivät enää pysty lisääntymään keskenään, ja tällöin taksonoijat puhuvat erillisistä lajeista.

  25. Markku: ”Anne täysin amatöörinä en uskalla keskustella siitä miten ulkomaailma ja kulttuuri vaikuttaa genetiikkaan. Mutta viisaitten mukaan niin todellakin tapahtuu ”

    Uusimman kirjallisuuden kanssa, tämän amatööriyden lisäksi on se ongelma, että minulla on huonot matematiikan taidot. Ja niitä tarvittaisiin.

    Tuo epigeneettinen periytyminen on joskus mietityttänyt. Tutustuin tuohon toveri Lysenkoon, kun luin Dimitri Beljajevin domestikaatiokokeista. – Niitä häntää heiluttavia kettuja. Millaiset hankitut taidot voivat periytyä?
    Wikipedia sanoo, että kyse on geenien itsesäätelystä???

    https://fi.wikipedia.org/wiki/Epigeneettinen_periytyminen

    Voisiko kulttuuriin liittyen olla kyse esim tästä: Useimmilta kansanryhmiltä laktoosia pilkkova entsyymi loppuu aikuisuuden myötä. Sellaisila alueilla, mm. Afrikassa ja Skandinaviassa, joissa karjatalous tuli tärkeäksi ravinnontuottajaksi ja ihmiset alkoivat lipitellä lehmän- ja vuohenmaitoa, laktoosientsyymi säilyi. Tapahtui itsesäätelyä geeneissä. ???

    Lysenko taisi soveltaa teoriaansa lähinnä viljelykasveihin – huonolla menestyksellä.

  26. Markku – tarkoitin kysyä – jos kuuntelit videon – että vastaako tuo mielestäsi sitä mitä olet pitkän urasi aikana nähnyt erilaisten ongelmien ”periytyvyydestä”. Etkös työssäsi ole saanut myös kaivella ihmisten ”perittyä menneisyyttä” johonkin rajaan asti ainakin? Tuossa pätkässähän oli muistaakseni aika konkreettisia esimerkkejä, jotka meni ikään kuin tontillesi. Tai ainakin tulit mieleen.

    Minusta kertomus vasta ainakin ”kristillistä todellisuutta”. Vanhempien synnit vaikuttaa, ja sitten toisaalta niistä voi myös saada etäisyyttä, koska se epigeeninen materiaali voi muuttua.

    Siis, vielä: voisitko tulkita joitain varhaislapsuudesta periytyviä, sukupolvelta toiselle periytyviä ongelmia osittain yhtä lailla oikeasti periytyvinä kuin sosiaalisesti välittyneinä? Sitähän tuossa esitetyt eksperimentit antoivat ymmärtää. Geneettisesti samanlaisia yksilöitä kasvatettiin mahdollisimman samanlaisessa ympäristössä, ja niistä tuli ihan erilaisia silti.

  27. Sorry Anne . En ole vielä kuunnellut videota, vastasin lonkalta tuohon geneettiseen kysymykseen.

    Mutta asiaan. Kysyt siis sitä että onko kultuurievolutiota. Totta kai on.Yksi Raamatun kipeistä totuuksista on se että isien pahat teot todellakin polvetuvat kolmanteen ja neljänteen polveen jos ei pitemmällekin. Käydyt sodat menevät meemeinä sukupolvia. Köyhyys ei ole vain varojen puutetta vaan se on kulttuuri ja identiteetti jota on vaikea jättää. Tai se että lahjakkaatkin naiset pärjäävät yhteiskunnallisesti paremmin jos heillä on menttori joka on tunnistanut kyvykkyyden . He eivät siis ilman muuta voi jättää naisroolia luottaen vain kyvykkyyteensä. Jne.

    Ennen vapaan koulutuksen antamaa mahdollisuutta säätykierto oli hidastaja . Vain vähän on muuttunut , minkä näkee siitä kuinka ei-akateemisten vanhempien lapsilla on suuria vaikeuksia korkeimmissa opinnoissa jollei heillä ole tuuria A) joutua kaveripiiriin jossa opiskelua innostetaan b) joku opettaja on kannustamassa. On hämmästyttävää miten tärkeä opettajan rooli voi olla. Joku aineopettaja huomaa lahjakkuuden ja tukee eteenpäin menoa niin ihmeitä tapahtuu.

  28. Markku, tuo on se mitä me ajatellaan tietenkin. En minä nyt tuollaista asiaa sentään kysy. Pidätkö minua ihan idioottina…sorry, mutta oikeasti.

    Epigenetiikan mukaan osa tuosta ”kulttuurievoluutiosta” voikin olla periytyvää geeneissä tai paremminkin epigeneettisesti – eli ei siis välity kulttuurillisesti tai sosiaalisesti vaan nimenomaan geneettisesti (siis epigeneettisesti, mikä on sama asia tässä tapauksessa kuin geenit). Tämä on radikaali juttu.

    Kysynkin sitä, että miltä kokemuksesi näyttäisi jos osa tuosta ei olekaan kulttuurin tai vanhempien hoivan vaikutusta, vaan periytyy ihan geeneissä. Isövanhemman hankittu ominaisuus siirtyy (epi)geneettisesti lapselle.
    Kuuntelehan tuo esitys. Naisella on oma laboratorio jossain jenkeissä näköjään. Puhuu myös miten tätä jo käytetään hyväksi joissain syöpälääkkeissäkin.

    Kysymyksessäni ei varmaan ole järkeä ilman että katsot tuon esityksen asian sisällöstä.

  29. Täällä viitataan moniin eri lähteisiin, jotka tukevat evoluutioteoriaa, mutta on olemassa myös useita lähteitä, joissa on hyvin perusteltuja epäilyksiä evoluutioteorian paikkansa pitävyydestä.
    http://www.kotipetripaavola.com/tiedemiestenlausuntoja.html

    Ei tarvitse olla uskovainen ja sen perusteella pitää evoluutioteoriaa mahdottomana, vaan siinä on niin paljon vastaamattomia kysymyksiä, joihin ei mitään järkevää selitystä löydy.

    Yksi ratkaiseva kysymys mielestäni on se, että ei ole löytynyt välimuotoja, jotka todistaisivat teorian todeksi. Niitä on kyllä etsitty kuumeisesti, mutta kun ei vaan löydy. Tämä olisikin mahdotonta, koska niitä ei ole olemassakaan.

    Fossiilien löytyminen liittyy kiinteästi siihen, kun maapallo on ollut kokonaan veden peitossa, ja vesi on tullut niin nopeasti, että kaikki maalla olevat eläimet ovat kuolleet pienen ajan sisällä. Eläinten luita on valtavat määrät samoissa kerroksissa, ja sieltä olisi pitänyt kaiken järjen mukaan täytynyt löytää myös välimuotoja, mutta ei ole löytynyt sen takia, kun niitä ei ole.

  30. Anne , kuuntelin vihdoinkin TED-luennon, (niitä kannattaa muuten kuunnella jos haluaa saada nopeasti hyvin yhteenvedottua vaikeaa tietoa).

    En taida oikein ymmärtää mitä haluat minun kommentoivan tästä? Terapioissa tulee tietenkin esiin sekä isien että äitien synnit niin kuin potilas on ne kokenut. Minä en kylläkään ajattele genetiikkaa heitä kuunnellessani.

    Yhteen mielenkiintoiseen perintä kontra kulttuuri kysymyksen törmäsin jo 80-luvulla. Kun on tutkittu sellaisia identisiä kaksosia joista joku on sairastunut skitsofreniaan niin todettiin että 65% tapauksissa myös se toinen sairastui siihen. Eli sairaudessa on vahva geneettinen osa. Mutta se mikä on erityisen mielenkiintoista on se että 35% ei sairastu. Eli genetiikka ei ole täysin determinoiva tekijä geneettisesti samanlaisilla henkilöillä.

    Myöhemmin on tutkittu sitä että onko ympäristö identtinen kaksosille ja on todettu että ei ole. Erilaisuus ilmenee ”mikrohuolenpidossa” . Tärkeimmät hoitajat , yleensä äiti, suosii , yleensä tiedottomasti, jompaa kumpaa ja toinen lapsista saa vähemmän huomiota ja pitkän tähtäimen seuranta vahvistaa sen ,että he kehittyvät luonteeltaan ja temperamentiltaan erilailla . Tunnen kaksi aikuista identtistä kaksoisparia. Vaikka he heissä on hämmentävän paljon samanlaisuutta ,niin toinen on dominantti ja toinen alistuva melkein kaikessa.

  31. ”Terapioissa tulee tietenkin esiin sekä isien että äitien synnit niin kuin potilas on ne kokenut. Minä en kylläkään ajattele genetiikkaa heitä kuunnellessani.”

    Aivan. Potilas on kokenut vanhempien synnit, ja niitä terapiassa oikeastaan kait kaivellaankin, koska teoria on se, että vanhempien tekoset vaikuttavat pikkulapseen aika isosti.
    Mutta mitäpä, jos ajattelisitkin genetiikaa. Mitäpä, jos kyse ei joissain asioissa olekaan vanhempien synneistä vaan vanhempien (epi)geeneistä? Jospa kyse ei olekaan siitä mitä vanhempi on tehnyt tai jättänyt tekemättä vaan jostain mitä vaikkapa isovanhemman vanhempi on sössinyt elämässään ja saanut aikaan epigeneettisen muutoksen geeneihinsä, jonka seurauksia sitten tuo potilaasi kantaa elämässään (ja geeneissään) alttiutena johonkin ongelmaan.

    Kysymykseni on aika mahdottoman vaikea varmaankin eli siis:

    Jos mietit koko pitkää uraasi, niin tuleeko mieleen mitään tilannetta, jossa epigeneettinen selitys voisikin muuttaa sitä miten terapiatilannetta tulkitset tai voisi selittää jotain selittämätöntä? Onhan se aika eri asia, jos homma periytyy sosiaalisesti vs. epigeneettisesti. Jälkimmäinen merkitsisi ensinnäkin sitä, että syy ei ehkä ole vanhempien tekemisissä ollenkaan. Ja toisekseen sitten potilas itse voi jossain määrin olla geeniensä uhri, mutta toisaalta voisi omalla käyttäytymisellään/asenteellaan/teoillaan/anteeksiantamisillaan tms, vaikuttaa omiin geeneihinsä myös ja siten omien lastensa tulevaisuuteen.

    Eli en gång till, jos epigenetiikka olisikin merkittävä juttu, vaikuttaisiko se jotenkin terapeutin työhön? Ja onko sinulla mitään syytä ajatella, että epigeneettinen selitys voisi joskus toimia vai vaikuttaako asia samantekevältä?

    Ja voisihan tämän kyselyni sanoittaa myös niin, että yritän käyttää kokemustasi epigenetiikkan merkittävyyden testaamiseen.

  32. Mielenkiintoisia kysymyksiä.

    Ei kaikki terapia ole menneisyyden selvittelyä ,mutta se on aina rekvisiittana , elämän raameina mukana kuvioissa.Potilaan kannalta kysymys on siitä ,että missä määrin hän pystyy hyväksymään elämän realiteetit eli kaikki se viidakko missä hän on yrittänyt pysyä hengissä. Miten paljon hän voi hyväksyä vanhempiensa puutteita vanhempina. Tällöin tulee kyseeseen vanhempien erikoislaadun ymmärtämien ja se mikä mikä heitä on muovannut , ymmärrys, joka parhaassa tapauksessa voi johtaa sovintoon menneisyytensä kanssa jos kyse on siitä.

    Itsensä hyväksymään oppiminen merkitsee myös oman perintönsä ja niihin liittyviin puutteiden ymmärtämistä. Kun elää alemmuuden tunteen kanssa ,niin kyse on yleensä epärealistisista odotuksista itsensä suhteen , eli henkilö vaatii ja odottaa itselleen sellaista arvostusta mikä ei vastaa heidän kykyjään. Tämä on genetiikkaa koska tietyt lahjakkuudet ovat perinnöllisiä.

    Suurimmat onnettomuudet mihin ihmiset ajavat itsensä on geeniperinnön kanssa tekemistä. Eli mitä sukupuolinen himo , sairaloinen kunnianhimo,kateus , mustasukkaisuus,nöyrytykset ja siihen liittyvä kostonhalu ja depressio saavat aikaan. Tai niin sanottu bordeline-tila jossa minä-heikkous pakottaa etsimään rakkauskohteita joihin voi sulautua ( korvauksen etsimistä puutteelliseen alkuperäiseen äitisymbioosiin).

    Psykoottiset tilat ovat joko hyvän -tai pahantahtoisia riippuen geneetisestä perinnöstä.

    Eli yhteenvetona : Ei terapiaa ilman tiettyä perinnöllisyyden ymmärtämistä.

  33. ”Suurimmat onnettomuudet mihin ihmiset ajavat itsensä on geeniperinnön kanssa tekemistä. ”, sanot ja listaat ison joukon asioita.

    Tarkoitatko tällä vain, että nuo kaikki asiat ovat tekemisissä vanhempien ongelmien kanssa (niinkuin tuon normaalisti kait lukisi), vai että oikeasti on tietoa että ne ovat tekemisissä geenien itsensä kanssa?

    Nyt en tiedä, miten tuota sanaa ”periä” käytät. Ehkä sillä lailla, että ”vanhempien jutut vaikuttavat lapsiin”, sillä tiedetäänkö näiden kaikkien geneettisyydestä? Ehkä tiedämme, minä vain en tiennyt. Niinkö?

  34. Anne.

    Kun kirjoitan että joku on perinnöllistä , niin yleisesti ottaen sillä tarkoitetaan pitkää kauas ulottuvaa perintöä eikä vain vanhempia jotka ovat puolestaan perinnön välittäjiä.

    Kun puhutaan siitä miten ”vanhempien jutut vaikuttavat lapsiin” , niin silloin tarkoitetaan kulttuuriperintöä.

Jätä kommentti

Social media & sharing icons powered by UltimatelySocial

Piditkö lukemastasi. Jaa teksti.