Niin pitkään olen keskustellut uskovien kanssa asioista maan ja taivaan väliltä (mitkä asiat kaikki ovat kuitenkin perin inhimillisiä), että voin hyvin todeta, että ainoat, jotka jatkuvasti paasaavat ihmisen ns. vapaasta tahdosta, ovat juuri uskovat. Tietty monet uskon suhteen hällävälistit ja uushenkisyyttä harrastavat luulevat, että meillä olisi vapaa tahto. Täysi vapaus tehdä erilaisia valintoja. Eli meillä on siis tämän käsityksen vapaus valita, teemmekö syntiä vaiko mitä, vapaus valita, olemmeko työttömiä, rikastummeko, tapammeko lähimmäisemme, autammeko vanhuksen tai sokean tien yli, valmistammeko aseita ja ydinpommeja tuottaaksemme tuhoa ja kuolemaa, tuemmeko rikkaita vaiko köyhiä, etsimmekö vain omaa hyväämme vaiko toteutammeko altruistisia tekoja ja niin edelleen ja niin edelleen. Niin se käy. So it goes.
”Ellen olisi niin pitkän aikaa tutkinut Maan asukkaita”, sanoi tralfamadorelainen, ”en voisi lainkaan käsittää mitä te tarkoitatte ´vapaalla tahdolla´. Olen käynyt maailmankaikkeudessa kolmellakymmenellä yhdellä asutulla planeetalla ja tutkinut lisäksi sataakuntaa muuta koskevia selostuksia. Vain Maassa puhutaan vapaasta tahdosta.”
-Kurt Vonnegut, kirjassa ”Teurastamo 5” vuodelta 1969, jonka erään hesarin artikkelin luettuani poimin hyllystä uudelleen luettavaksi. Luin sen jokunen vuosi sitten, olisiko ollut 1979. Ehdoton suositteluni kirjan lukemiseen, mikäli vielä ei ole tullut luettua.
by 
Kävin aikanaan pitkän keskustelun vapaasta tahdosta eräällä keskustelupalstalla ja pystyin mielestäni perustellusti näyttämään että vapaa tahto on illuusio. Ihmisen päätökset ja valinnat kun aina determinoituvat taaksepäin niin varhaiseen lapsuuteen, että lapsi on vielä ympäristöstä johtuneisiin valintoihinsa nähden syntakeeton.
Valinta on absolut vapaa vain silloin kun vaihtoehdot ovat täysin samanarvoiset eikä valintaan painosta mikään edeltävä syy .
Olen lukenut tuon Vonnegutin teoksen. Loistava teos!
Mitä tulee vapaaseen tahtoon, tästä on näilläkin palstoila taitettu peistä vaikka kuinka. Kuten teidät, Yki, ihmisten vapaa tahto on ollut saatanan taskussa aina sieltä erään puun juurelta asti. Vain Kristuksen armosta se tulee sieltä pois. Ongelma on vain, että useimmat ihmiset haluavat sen pysyvän siellä, koska tuo vanha vihtahousu tarjoaa näille luulossaan viisaille ”vapaille” kaikkea hyvää ja kaunista, mikä lopulta onkin soraa hampaissa.
Uskon rajoitettuun , suhteelliseen vapaaseen tahtoon. Sellaiseen ,että valitsen mitä laitan päivälliseksi,kirjoitanko repliikin tänne, ostanko uuden paidan tai ei. Mutta paitoja ostaessani en ole vapaa ostamaan millaista paitaa tahansa vaan olen ohjelmoitu tietyyn tyyliin.
Eli uskon siihen että syntymästäni olin biologisesti ohjelmoitu nälän, rakkauden tarpeen, kehittymisen suhteen ja muutamien muidenkin sosiaalisessa elämässä välttämättömien teemojen suhteen.
Mutta uskon myöskin siihen että suhteellisen vapaat valinnat ovat pitkän päälle urautuneet ja niistä urista poikkeaminen aiheuttaa pientä ahdistuksen kipua. Identiteetti tunne näyttää olevan yksi sensuuri tehdä ja toimia miten vaan. Omatunto toinen ja kykyjen rajoittunuus kolmas.
Olen myöskin halunnut tulla uskovaiseksi ja moneksi muuksi . Mutta tulokset ovat niin ja näin. Voin siis valita ja viljellä toivomisiani, voin kehitellä erilaisia kertomuksia päässäni ,mutta niilläkin tuntuu olevan omat rajansa.En voisi kirjoittaa millaista romaania tahansa.
En kärsi rajoittunuudestni kummemmin. Tosin kaipaus tehdä jotain merkittävää on paha turhautuma kun sellaista merkillistä ei voi toteuttaa miten vaan.
Vapaata tahtoa voi verrata molempiin suuntiin-sisään ja ulos- vapaasti aukeavaan oveen. Ovi siis aukeaa teknisesti vapaasti, mutta olennainen kysmys on m i k s i se avataan johonkin suuntaan, ja vastaus tuohon miksi sanaan sitoutuu determinismiin, joka rajoittaa absoluuttisen tahdonvapauden. Siksi fundamentalistiuskovat haluavat mielellään kieltää determinismin.
Miksi fudut haluavat kieltää determinismin, selittäisitkö tarkemmin?
Valintoihinsa pohjimmiltaan syytön kun on vähän huono heittää determinististen valintojen vuoksi helvettiin.
Siis sanot, että ihminen on syytön? Tämähän on nyky-yhteiskunnan mantra: ei saa olla syyllisyyttä, se tuottaa traumoja, kaikkien pitäisi saada vain nauttia. Mistä? Vapaa tahdon valinnoistako?
Yki, esitäpä oma painava mielipiteesi.
Olkinukke jälleen Kukkaselta,en sanonut että ihminen on syytön , sanoin ett on POHJIMMILTAAN syytön. Tämä liittyy determinismiin joka palauttaa esim. vääriin valintoihin vaikuttavan valinnan niin varhaisenlapsen valintan että lapsi on väärään valintaansa syyntakeeton. Tämän hoksaaminen edellyttää vivahdetajua ja monitahoisen ja -vaikutteisen determinismin ymmärtämistä.
Syyllisyyksiä ja syyhyhteyksiä ja niihin liittyviä sosiaalisia paradokseja pohtii filosofi Marja-Riitta Ollila kirjassaan ’Moraalin tuolla puolen’. Pitäisi kuulua jokaisen fuden kotikirjaston.
Muukin Kukkasen vietistä on hänelle tyypillistä huttua ja etenkin valheellista hyperbolaa.
Tottakai evolutionisti sanoo että kaiken alkusyy on Darwin, eiku evoluutio, eiku jokin. Siis ei ole mitään vapaata tahtoa, koska on vain ainetta ja energiaa. Alkupimahduksessa determinisoitiin kaikkien atomien ja molekyylien liikkeet ikuisiksi ajoiksi (tai ainakin siksi kunnes lämpökuolema tasoittaa kaikki liikkeet liikkumattomiksi).
Todella näppärästi saadaan vapaa tahto pois häiritsemästä, koska silloin ei ole mitään vastuuta kenellekään (kaikkein vähiten Jumalalle, koska EI SAA olla luojaa, joka voisi vaatia vastuuseen valinnoista).
Onpa auvoista.
Jälleen malliesimerkki Kukkasen hyperbola-argumentaatiosta. Tahallisesta ko. sosiaalipsykologisen determinismin väärinymmärtämisestä.
Kari, olet siis lukenut tuon Teurastamo 5 -kirjan. Hienoa. Sehän on itse asiassa hyvin kristinuskon vastainen kirja. Pidät sitä loistavana. Hienoa. Tietänet kai, että Vonnegut oli uskonnoton ja kritisoi suunnilleen kaikissa kirjoissaan uskomuksia, aatteita ja ideologoita. Hän ei pitänyt sitten yhtään mitään pyhänä. Ei varsinkaan uskontoa.
Lienee myös niin, että monet Saksan kaupunkien tuhopommituksista selvinneet, jotka uskossa olivat, menettivät sen. Vain pinttyneimmät uskovat pitivät uskonsa ja kuvittelivat kai, että se kauheus oli synnin ansiota. Monet juutalaiset, jotka selviytyivät keskitysleireistä, myös menettivät uskonsa siihen, että olisi olemassa jumala. So it goes.
On helppo uskoa jumalaan, kun näyttää siltä, että oma elämä on helppoa ja asiat lutviutuu. Että on sitä siunausta. Hankalaksi se muuttuu, kun suunnaton kärsimys osuu omalle kohdalle. Jobin kirja on silkkaa propagandaa, ei muuta.
On sanottu, että Natsi-Saksa oli perkeleen tekosia. Saatanallinen systeemihän se kyllä olikin. Mutta maan kirkot olivat Hitlerin takana. Ja niin oli myös Vatikaani. Hitler oli lukenut Lutheruksen teoksia tarkasti ja se oli yksi syy, miksi hän juutalaiset tuomitsi kuolemaan ja sai kanssakulkijansa samaan eetokseen yli kymmenen vuoden työn tuloksena. Luther oli Hitlerin idoli.
Mutta saatanallista oli myös liittoutuneiden pommitukset. Ne maat, jotka tuhosivat Saksan kaupunkeja silmittömillä pommituksilla sodan loppuvaiheissa, jolloin oli jo selvää, että Saksa häviää, olivat kristittyjen vallitsemia maita. Englanti ja USA. Molemmissa vannottiin Jumalan nimeen. Dresden, Saksan Firenzeksi mainittu, oli taatusti noiden maiden sotapäälliköiden tiedossa arvokkaana kulttuurikaupunkina, eikä sillä ollut mitään strategista merkitystä, mutta niin vain se tieten tahtoen tuhottiin. Siviilejä tapettiin kylmästi ehkä peräti 200.000. Siitä ei puhuttu sodan jälkeen mitään, vaikka tuho oli suurempi kuin Hirosimassa. Hirosima oli esillä kyllä. Ylpeyden aiheena, kuinka vain yhdellä pommilla saatiin se tuho aikaan. Dresen oli tarpeeton kosto. Hirosima ja Nagasaki näyttö Neuvostoliitolle, että täältä pesee.
YKI. Tottakai Vonnegut oli ateisti, miksi sen pitäisi muuttaa sitä, että kirja on loistava?
”On sanottu, että Natsi-Saksa oli perkeleen tekosia. Saatanallinen systeemihän se kyllä olikin. Mutta maan kirkot olivat Hitlerin takana. Ja niin oli myös Vatikaani.” Tässä minun täytyy olla eri mieltä. Saksalaiset oli pienestä pitäen indoktrinoitu tottelemaan auktoriteetteja ja kun Hitler määräsi kirkot puhdistamaan oppinsa kaikesta juutalaisesta, protestanttikirkko alistui, mutta tunnustuskirkko eli kapinalliset eivät, ja kärsivät valinnastaan keskitysleireillä ja teloituskomppanioiden edessä. Katolinen kirkko teki sopimuksen Hitlerin kanssa yrityksenä saada pidettyä toimintaoikeus (todennäköisesti Hitlerin lopullisen voiton jälkeen sekin olisi alistettu saatanan alle). Hitler ei ole koskaan ollut mikään kiltti katolinen kuoripoika, niin kuin Seppo yrittää vakuuttaa itselleen.
”Hitler oli lukenut Lutheruksen teoksia tarkasti ja se oli yksi syy, miksi hän juutalaiset tuomitsi kuolemaan ja sai kanssakulkijansa samaan eetokseen yli kymmenen vuoden työn tuloksena. Luther oli Hitlerin idoli.” Olet tässä oikeassa ja vanhuuden ärtymyksessä Luther kirjoitti tuon idioottimaisen traktaatin. Se onkin ainoa jossa Hitler käytti hyväkseen tätä, muun Lutherin julistuksesta hän sivuutti sujuvasti.
Mitä taas tulee siihen, että kärsimykset eivät olisi synnin syytä, minun täytyy sinun mielipahaksesi olla eri mieltä.
”On helppo uskoa jumalaan, kun näyttää siltä, että oma elämä on helppoa ja asiat lutviutuu. Että on sitä siunausta. Hankalaksi se muuttuu, kun suunnaton kärsimys osuu omalle kohdalle. Jobin kirja on silkkaa propagandaa, ei muuta.” Voin todistaa arvoisille kolleegoille, että minun elämäni ei todellakaan ole helppoa. Vasta kohdattuani kärsimystä, tajusin missä mennään ja Jumala armossaan pelasti minut. Sen jälkeen, jos mahdollista, kärsimys on lisääntynyt ja kokemukseni Jumalan rakkaudesta kohtaani on syventynyt. Että siinä sinulle Jobia.
Jos ihmisellä on nälkä, niin hän tahtoo syödä, silloin nälkä laittaa hänet tahtomaan ruokaa. Jos siinä tilanteessa olisi vaihtoehtona valita useita ruokia, niin silloin olisi vapaus valita sitä, mikä tuntuu enemmän miellyttävältä. Onko tässä vapaata tahtoa, vai pakottaako joku ulkopuolelta hänet valitsemaan, mitä hän söisi?
Monet alkoholistit haluaisivat päästä viinasta eroon, mutta viinan himo voittaa. Tässä tilanteessa on oma tahto, mutta viinan himo on voimakkaampi ja se nujertaa oman tahdon. On monia alkoholisteja, jotka ovat tulleen uskoon ja juominen on loppunut siihen. Tämä on tosiasia, eikä sitä voi kieltää, vaikka kuinka haluaisi. Se, että voi lopettaa juomisen, ei johdu omasta voimasta, vaan mistä sitten, sitä voidaan kysellä. Itselläni on siihen vastaus, mutta se ei täällä kelpaa, koska niin ei saa monien mielestä olla.
Kari, nähtävästi propaganda on toiminut kohdallasi. Useimmilla meistä on vaikeuksia. En tarkoittanut nyt ihan sitä, vaan sitä, että joutuu kokemaan todellisia hirveyksiä, kuten vaikka siviilit Nigeriassa sisällissodan keskellä tai sitten hidasta elävältä kiduttamista natsien keskitysleireillä. Niissä oloissa helposti usko karisee. Keskitysleireissä oli kirjoituksia kuten ”jumala on kuollut” ym. Varmaan moni niistäkin juutalaisista, jotka kristitty Suomi toimitti Saksaan, kokivat jumalansa kuolleen.
Kalevi, jos minulle tarjoillaan kahta eri makkaraa, joista toisessa on sinappia, valitsen sen toisen, koska en voi sietää sinappia. En ole koskaan sietänyt. Se ilmeisesti on myötäsyntyinen ominaisuuteni. Teen valinnan sen mukaan, miten olen ohjelmoitunut riippumatta siitä, onko minulla ollut pienenä ikävä kokemus vai onko se syntyominaisuuteni. Me kaikki teemme valintoja juuri sen mukaan, miten me olemme rakentuneet, mikä on perimämme, minkälaisia lapsuuden kokemukset olivat, mitkä olosuhteet ovat, mikä kulttuuriympäristö, olemmeko uskossa vaiko emme jne, jne.
Sen lisäksi, että monet juopot raitistuvat uskoon tullessaan, myös yhtä monet raitistuvat vain siksi, että vielä ymmärtävät sen olevan ainoa vaihtoehto. Näitä on vaikka kuinka, mutta heistä ei paljon puhuta. Mieleen tulee heti vaikka kirjailija Raimo Kojo, joka oli omassa kotonaan tyyten jo rappiolla. Omasta päätöksestään ja valinnastaan hän raitistui. Lopetti dokaamisen tyyten siihen paikkaan.
Näillä alkoholisteilla on siis valinnan paikka. Joko jatkaa samaa rataa hautaan saakka tai raitistua. Miksi valita raitistuminen? Onko se vapaa valinta? Tuskin. Meihin on rakennettu selviytymisvietti, joka ohjaa monia valintojamme. Alkkis voi myös kokea, että yhteisö paheksuu ja syrjii häntä. Meissä on evoluution mukana myös tarve olla osa laumaa ja tulla hyväksytyksi. Jälleen atavismi, joka ohjaa valintojamme.
Yki, ymmärrän toki, että evolutionistina sinun on uskottava olevasi determinoitu atomiesi sattumanvaraiseen toimintaan, jolloin mitään todellista vapaata tahtoa ei ole.
Jos taas on muutakin kuin pelkkä materia (ja sen liike) niin silloin voidaan puhua ns. hengen vapaudesta, mutta ateistille tällainen puhe ei tietenkään kelpaa,
”jumala on kuollut” oli natsien oppima iskulause Nietzscheltä (joka muuten oli natsien yli-ihmisideologian taustavaikuttajana). Olivatko siis natsien keskitysleirit (tai nykyiset vastaavat, vrt Isis ym.) Jumalan syytä? Totta kai ateistien mielestä, koska toista vaihtehtoa eli ihmisen omaa vastuuta ei saa olla.
Tässä on toki pienoinen ristiriita: jos ateistien uskonnon mukaan Jumalaa ei ole, niin ei silloin mikään voi olla Jumalan syytä.
”Me kaikki teemme valintoja juuri sen mukaan, miten me olemme rakentuneet, mikä on perimämme, minkälaisia lapsuuden kokemukset olivat, mitkä olosuhteet ovat, mikä kulttuuriympäristö, olemmeko uskossa vaiko emme jne, jne.”
Tarkoittaako tämä sitä, että perimässä on jo määritelty se, mitä aina valitsemme. Jos näin olisi, niin silloin voisi oikeudessa puolustautua sillä, että syyllinen rikkomukseen on perimä, jonka sain vanhemmiltani. Sellaista ei laki tunne, vaan jokainen vastaa omista valinnoistaan.
Raitistumisen uskoon tulon jälkeen olen nähnyt tuntemassani tapauksessa, eikä se ole ainoa. Usein on himo ja tahto vastakkain, joko sen voittaa taikka häviää, häviäminen on antaa periksi sellaiselle teolle jota ei haluaisi itsensä tekevän.
Evoluutio tulee tässäkin esille, kun halutaan syyttää omaa voimattomuutta
heikosta omasta tahdosta.
Huomaatko Kalevi, että valitsit monesta valintoihimme vaikuttavista sitaattisi ennakoivista tekijöistä v a i n sanan ’perimä’ , joka varaan rakentelit tämänkertaisen ohutleninkisen kysymysmuotoon kyhätyn olkinukkesi.
Etenkin lapsuuden kokemukset, varsinkin aivan pienen lapsen, joka on valintoihinsa syyntakeeton ja ei voi kokemuksiaan ja ympäristöään määrätä eikä niiden vaikutuksia estää, määräävät myös lapsen myöhempää käyttäytymistä ja valintaa suuresti. Esimerkki:
Ankara isä hakkaa solkipääremmillä 4 vuotiaan pikkupojan verille ja henkihieveriin. Isällä on päällä musta pusero ja hän on juovuksissa.
20 vuotta myöhemmin mustapuseroinen juovuksissa oleva mies hyökkää saman nyt 24 vuotiaan nuoren miehen kimppuun. Nuorukainen saa primitiivireaktion ja sieppaa spontaanisti halon ja iskee päällekarkaajan hengiltä. Hänet tuomitaan hätävarjelun liiottelusta vankilaan. Mutta onko hänen tapansa puolustautua ollut todella vapaasti valittu?
Juuri about tällaista tapausta Riitta Ollila kuvaa kun hän sanoo, että yhteiskunta ja moralistit joutuvat katkaisemaan deterministisen ketjun saadakseen ihmiset tuomituiksi. Vanhurkaus eli oikeudenmukaisuus ei kuitenkaan asiassa toteudu, koska ko nuorukainen oli jo lapsena pahasti vaurioitettu..
”jumala on kuollut” oli natsien oppima iskulause Nietzscheltä (joka muuten oli natsien yli-ihmisideologian taustavaikuttajana). Olivatko siis natsien keskitysleirit (tai nykyiset vastaavat, vrt Isis ym.) Jumalan syytä?
No olisihan kaikkivaltias Jumala voinut tukkia Nietzschen ns. turvan halutessaan. Ei
halunnut. Hitlerin juutalaisvainojen yhtenä mrkittävänä taustasyynä olivat Jumalan miehen tohtori Matti Lutherin kammottavat juutalaisvastaiset jopa murhaopolttoihin ja tappoihin yllytävät kirjoitukset nimiltään Shemhamephoras ja Von den Juden und ihren Lügen. Minulla on Viitasaaren isänmaallisen seuran viimeksimainitusta tehty suomennos. Lainaan sitä Sinulle Kukkanen jos tosiasiat kiinnostavat? Hitler otti niistä II maailmansodan alla kansaansa valistaakseen 9 painosta.
”Hitler ei ole koskaan ollut mikään kiltti katolinen kuoripoika, niin kuin Seppo yrittää vakuuttaa itselleen.” ???????????????????????
Ja mihin tämä tämänkertainen Kukkasen p..npuhuminen perustuu? Oletko patologinen valehtelija?
Tietenkin lapsena koetut olosuhteet vaikuttavat aikuisena elämän kulkuun, en ole väittänytkään ettei näin olisi. Kysymys on vain siitä, onko ihmisellä omaa tahtoa. On väärin olettaa, että jos lapsena on kärsinyt väkivaltaa tai jotain muuta ikävää, niin ei se automaattisesti tarkoita sitä, että ihmiseltä puuttuisi oma tahto. Siihen se voi vaikuttaa, että haluaa kostaa aikuisena kokemansa vääryydet, mutta sekin on tahdon asia, haluaako kostaa, vai antaa anteeksi.
Miksi tarvitsee tehdä yksinkertaisesta asiasta niin vaikeasti ymmärrettäviä, että vaatisi sivistyssanojen hallintaa, ennen kuin voi asiasta keskustella. Oppineilla on yleensä tapana kertoa yksikertaiset asiat sivistyssanoja käyttäen, ettei oppimaton ymmärrä mitään siitä, mistä on kysymys.
Seppo, kommenttisi 12.8.2019 klo 11:20 antisemitismi postaukseen:
’Juhlittu Hitlerin elämäkerran kirjoittaja John Toland selittää hänen sydämettömyytensä näin: ”Vaikka inhosikin Rooman kirkon järjestystä, Hitler oli kirkon hyvä jäsen, ja piti mielessään sen opetuksen, kuinka juutalaiset olivat Jumalan tappajia. Sen vuoksi puhdistusta voitiin tehdä omatunnon soimaamatta, koska hän toimi ainoastaan Jumalan kostavana kätenä…”’
Oletin tuolloin että olet samaa mieltä siitä että Hitler oli kunnon katolilainen. En tosin tiedä onko kunnon katolilainen sama kuin Jeesuksen seuraaja, mutta Hitlerin teot eivät ainakaan olleet Jeesuksen opetuksen mukaisia.
Juuri sen takia Jumala ei tukkinut Nietzschen turpaa eikä estänyt Hitleriä (ynnä muita murhaajia aina Kainista alkaen) koska hän on antanut ihmisille vapaan tahdon, joko totella Hänen tahtoaan, tai sitten ihmnen elää omien himojensa mukaan.
Olen tietoinen tuosta vanhuudenkäreän Lutherin traktaatista, kuten olen joka kerran tuonut esille. Todella törkeä opus, josta Jumala ei ainkaan päätä silitä. Jopa tuon Jumala salli, kuten myös minun omat töppäilyni, joista itse olen eniten kärsinyt, valitettavasti muutkin. Siis vapaasta tahdostani.
Tosin evolutionisti ei tunnusta vapaata tahtoa koska se toisi mukanaan vastuun.
Kukkanen: ”….ollut mikään kiltti katolinen kuoripoika, niin kuin Seppo yrittää vakuuttaa itselleen..”
”Oletin tuolloin että olet samaa mieltä siitä että Hitler oli kunnon katolilainen.”
Tyypillinen esimerkki tahallisesta ja törkeästä panettelevasta väärinlukemisesta. Väärän todistuksen antaminen lähimmäisestähän pitäisi olla synti…
Siteerattu lainauksenihan vain osoitti, miten ’kunnon katolinenkin’ voi tulla hirviöksi. Näin jokainen älyllisesti rehellinen lukija olisi minut tulkinnut.
Ja vanhuudenkäreyskö on jokin lieventävä asiahaara Lutherille? Moinenhan on determinismiä ja sitähän sinä et hyväksy.- Luther kirjoitti minkä kirjoitti kaiketi ihan vapaasta tahdostaan….
Samoin voi kunnon evolutionistikin tulla hirviöksi, vai oletko eri mieltä? Sehän on vapaan tahdon ongelma.
Kukaan ei Kalevi ole sanonut etteikö ihmisellä olisi omaa tahtoa, mutta tuo tahto ei ole täysin vapaa. Antamassani esimerkkitapauksessa traumatisoinut ihminen saa traumansa takia alitajunnastaan nousevan ja sen käskyttämän primitiivireaktion eikä hän ehdi harkita mitä tekee. Hänen tahtonsa Ei siis ole tilanteessa vapaa.
Ns. sivistysanat ovat hyviä täsmällisessä keskustelussa, ne korvaavat usein pitkiä selvittelyjä, ja jos jotain ei tunne meillä on Google.
Kari ”Samoin voi kunnon evolutionistikin tulla hirviöksi, vai oletko eri mieltä? Sehän on vapaan tahdon ongelma. ”
Se ei nimen omaan ole vapaan tahdon (jota oikeasti ei edes ole) ongelma,sillä tuskimpa kukaan halua hirviöksi vapaasta tahdostaan tulla. Kyllä siellä on takana pitkä ketju vaikuttaneita syitä. Ja eihän se ihme ole jos juoppo juo se on ihme jos raitis ryyppää….
Tämä muuten kannattaa lukea, liittyy likeisesti kysymykseen
vapaasta tahdosta: https://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/psykoanalyytikko-pirkko-siltala-puhuu-taakkasiirtymasta-tyostamaton-trauma-siirtyy-yli-sukupolvien/758208/?fbclid=IwAR0aMSmKgQ6cQKcuVnLWguYKcpns0HTGdOS7f7UzHWUVW83GDDAqedsUFRo#.XYHljSZacQB.facebook
Kyllä asiat vaikuttavat, sehän on selvää, silti ei kenenkään ole pakko toimia pelkän impulssinsa takia. Useimmissa tapauksissa (en puhu nyt eloonjäämisvaistosta) jää toimintaa ennen harkinta-aikaa, jolloin tahdon valinta tulee mukaan.
Tosin on esimerkkejä vapaasta valinnasta: diktaatorien halukkaista kiduttajarengeistä?
Kukkanen : Vapaan tahdon vaihtoehto e i o l e pakko valita vain jollain tavalla. Riittää kun tiettyyn valintaan on ihmisen tahdonvallasta riippumaton impulssiin tai harkintaan jonkun vaihtoehdon hyväksi vaikuttava tekijä; tahto on vapaa v a i n silloin, jos vaihtoehdot ovat kaikki vaikuttajat huomioon ottaen samanarvoiset.
Seppo: uskotko itsekään tuohon? Milloin kaikki vaihtoehdot muka ovat samanarvoiset? Ei koskaan.
Siis, summa summarum: evolutionisti vetoaa viime kädessä siihen, että hra/rva/neiti? evoluutio on määrännyt kaiken tekemisen etukäteen, koska kaikki tekemiseni ovat määräytyneet isäni/äitini/ympäristöstäni aina ensimmäiseen atomiin asti.
Näin näppärästi evolutionisti siirtää vastuun pois itsestään: olen syytön ja viaton, kaikki mitä teen, on jonkin muun syytä,
Epäilenpä Kari, että et halunnut ymmärtää sanaa ’samanarvoiset’ keskustelun kontekstista lähtien vaan annoit sille oman kapean määritelmäsi. Samanarvoisuus tässä asiayhteydessä on monimutkaisempi asia kuin esim. arvo rahassa. Rautalankaa: Ihmine saa valita lahjakseen kultaisen maljakon tai peltisen maljakon. Kaikien yllätykseksi hän vazlitseekin arvottomamman peltisen,. Miksi? Koska häntä oli lapsena juoppo isä lyönyt kullavärisellä maljakolla päähän ja hän voi pahoin aina kullavärisen maljakon nähdessään. Hän ei ollut vapaa valisemaan.
Vapaan tahdon rajoittaminen valitsijaan vaikuttaneet tekijät huomioonotaten ei johda syntymää edeltäneeseen ennaltamääräytymiseen, mikä puolestaan on kylläkin Raamatun monessa kohtaa hyväksymä oppi.
Jatkat edelleen fuduile helppoa ja näppärää tapaa argumentoida ankarasti liioitellen. Se ei uppoa älyllisiin keskustelijoihin. Oikea areena sille on esim. radio Dei.
Epäilenpä Kari, että et halunnut ymmärtää sanaa ’samanarvoiset’ keskustelun kontekstista lähtien vaan annoit sille oman kapean määritelmäsi. Samanarvoisuus tässä asiayhteydessä on monimutkaisempi asia kuin esim. arvo rahassa. Rautalankaa: Ihminen saa valita lahjakseen kultaisen maljakon tai peltisen maljakon. Kaikien yllätykseksi hän valitseekin arvottomamman peltisen. Miksi? Koska häntä oli lapsena juoppo isä lyönyt kullavärisellä maljakolla päähän ja hän voi pahoin aina kullavärisen maljakon nähdessään. Hän ei ollut vapaa valisemaan.
Vapaan tahdon rajoittaminen valitsijaan vaikuttaneet tekijät huomioonotaten ei johda syntymää edeltäneeseen ennaltamääräytymiseen, mikä puolestaan on kylläkin Raamatun monessa kohtaa hyväksymä oppi.
Jatkat edelleen fuduile helppoa ja näppärää tapaa argumentoida ankarasti liioitellen. Se ei uppoa älyllisiin keskustelijoihin. Oikea areena sille on esim. radio Dei.
Voi Seppo, väistelet edelleen. Minä olen valinnut tekemiseni riippumatta esi-isieni tai esiäitieni valinnoista vaikka ne ovat vaikuttaneetkin elämääni. En halua väistää vastuutani, niinkuin sinä haluat ehdottaa.
”Vapaan tahdon rajoittaminen valitsijaan vaikuttaneet tekijät huomioonotaten ei johda syntymää edeltäneeseen ennaltamääräytymiseen, mikä puolestaan on kylläkin Raamatun monessa kohtaa hyväksymä oppi.” Nyt en taaskaan pysy perässä. Mitä oikein tarkoitat? Jos syntymää edeltävä ennaltamääräytyminen rajoitetaan vain yhteen tai kahteen sukupolveen, ei se riitä. Vastuunpako on vietävä tappiin, eli ensimmäiseen atomiin.
Toisaalta Raamatussa on vain yksi ennaltamäärääminen: Jumala on määrännyt kaikki pelastukseen Poikansa Jeesuksen Kristuksen sovitustyön kautta. Kukin vapaalla tahdollaan valitsee hyväksyäkö tuo tarjous tai ei.
”Voi Seppo, väistelet edelleen. Minä olen valinnut tekemiseni riippumatta esi-isieni tai esiäitieni valinnoista vaikka ne ovat vaikuttaneetkin elämääni. En halua väistää vastuutani, niinkuin sinä haluat ehdottaa.”
Et pysynyt taaskaan pelikentällä vaan siirsit kuvaamani lapsen kokemusmaailman, joka ei johdu geeneistä, esiäiteihin eli genetiikkaan. Toki geenitkin rajoittavat tahdonvapauttamme, mutta on TIETENKIN myös muita syy-yhteyksiä kuin geeneistä johtuvia. Esim. kuvaamani väkivaltaiset vanhemmat. Ja monet jo varhaislapsuudessa saadut syyt vaikuttavat myös alitajunnassamme, eli kun l u u l e t valinneesi vapaasti et tiedosta niitä alitajuisia syitä jotka itse asiasa ovat vaikuttaneet ohjaten valintaasi.
Enkä ole ehdottanut mitään vastuun välttelemistä eli miksi taas valehtelet?
Vaapaata tahtoa rajoittaa myös, jos on totta, uskomasi perisynti, eli jos ihminen on lähtökohtaisesti enemmän paha kuin hyvä, niin valitseehan hän silloin helpommin pahan kuin hyvän, vai? Rautalanka: jos synnyn ilman oikeaa kättä, en voi vapaasti käyttää oikeaa kättä vaan käytän vasempaa, eikö? Helpompi tapa toimia tietyllä tavalla vahvista tätä käyttäytymismallia. (behaviorismi)
”valitseehan hän silloin helpommin pahan kuin hyvän, vai?” Aamen. Sen takia hän tarvitseekin syntien sovittajan, Jeesuksen.
”valitseehan hän silloin helpommin pahan kuin hyvän, vai?” Aamen. Sen takia hän tarvitseekin syntien sovittajan, Jeesuksen.
NO NIIN, IHMISELLÄ EI SIIS OLE VAPAATA TAHTOA, KOSKA HÄNESTÄ RIIPPUMATON PERISYNTI KAHLITSEE SEN JA KAHLETTA AVAAMAN TARVITAAN IHMISEN ULKOPUOLINEN TEKIJÄ. (mot, CASE CLOSED)
http://raamattuajassamme.fi/perisynti-ja-vapaa-tahto/
Kukkanen: ”Minä olen valinnut tekemiseni riippumatta esi-isieni tai esiäitieni valinnoista vaikka ne ovat vaikuttaneetkin elämääni.”
Halutaanko tällä alleviivata uskonratkaisua? Tämä uskonratkaisu on vähän samanlainen mantra kuin maahanmuutto Halla-aholle. Vaikka maahanmuuttoa ei sanota ääneen ihan joka lauseessa, niin se on sisäänrakennettu jokaiseen lauseeseen ja kaikkeen ajatteluun.
Kun kirjoitukset puhuvat valinnasta, niin se ei sisällä uskonratkaisua tai vesikasteita tai ylipäätään mitään ihmislihan tekoa. Voiko valitulla olla vapaa tahto? Toki on, mutta Seppo toi hyvin esiin rajoitteita, joiden sisällä vapaa tahto toimii. Jos vapaasta tahdotani en halua kävellä, niin kipu persuksissa pakottaa kävelemään, kun tietää sen auttavan. Niin siis ihminen tekee asioita, vaikka ei tahtoisi niitä vapaasta tahdostaan tehdä.
Seppo. ethän sinä tunnusta perisyntiä, ethän? Silloin sinulla ei ole mitään hätää, voit tehdä vapaalla tahdollasi hyvää ja pahaa, eikö niin?
Tauno, en ole sanallakaan puhunut uskonratkaisusta. Tiedät itsekin, että se on harhaa, sen valinnan on Jumala tehnyt jo iankaikkisuudessa, valitessaan jokaisen ihmisen pelastukseen. Jos en kuitenkaan halua vapaana oliona ottaa vastaan pelastusta, Jumala ei pakota. Perisynti vaikuttaa vain niin pitkälle, kuin käännyn tuosta Jumalan tarjoukseen päin ja otan sen vastaan, muuten se vaikuttaa ikuisesti (paitsi Seppoon, joka ei siihen usko).
Seppo. ethän sinä tunnusta perisyntiä, ethän? Silloin sinulla ei ole mitään hätää, voit tehdä vapaalla tahdollasi hyvää ja pahaa, eikö niin?
Hauska yritys. Kukkanen on isketty kanveesiin ja kongi kumahtanut, mutta sieltä vaan yhä selältään ääntelee. No hämäysyritys on nyt tällä kertaa siinä, että en suinkaan perustellut vapaan tahdon puuttumisat v a i n perisynnillä, joskin senkin fudun näkökulmasta ja logiikalla pitäisi riittää…
Tämä on hauska myös:
Kari ” Perisynti vaikuttaa vain niin pitkälle, kuin käännyn tuosta Jumalan tarjoukseen päin ja otan sen vastaan, muuten se vaikuttaa ikuisesti (paitsi Seppoon, joka ei siihen usko).”
Eli ihmisen tahto ei ole vapaa paitsi silloin sen hetken kun tulee valittavaksi tuo Jumalan tarjous ja valinnan jälkeen tahto on taas kahlittu, sillä eihän uskonratkaisu uskovastakaan perisyntiä poista…Todella huikea logiikan ja ns. ongelmaharmonisoinnin akrobatiaa sanoisin.
”eihän uskonratkaisu uskovastakaan perisyntiä poista…” Ehkä ei sinusta, mutta niistä, jotka Jeesus on pelastanut.
Kukkanen: ”Jos en kuitenkaan halua vapaana oliona ottaa vastaan pelastusta, Jumala ei pakota. Perisynti vaikuttaa vain niin pitkälle,”
Hei, oikeasti, valinta ei perustu vapaaseen tahtoon. ”Monet ovat kutsutut, mutta harvat valitut”. Kutsuttu voi vapaasta tahdosta kieltäytyä kutsusta, mutta ei valittu. Vt:ssa on tästä esimerkkejä. Augustinuksen ja katolisen kirkon keksimän perisynnin vetäminen keskusteluun ei ole Raamatun oppia, vaan katolisen kirkon. Pysytään kirjoituksissa, jos kirjoituksista keskustellaan.
”eihän uskonratkaisu uskovastakaan perisyntiä poista…” Ehkä ei sinusta, mutta niistä, jotka Jeesus on pelastanut.”
Ja sinulla onkin sitten ihan ikioma kristinoppi,sillä minulle kyllä rippikoulussa opetettiin että ihminen on yhä edelleen syntinen. Ja syntisen ihmisen tahto ei ole vapaa, sillä syntisyys vaikuttaa valintoihin. Luterilainen.net:
”Synti annetaan anteeksi kasteessa, e i n i i n , että
se l a k k a i s i olemasta, vaan niin, että sitä ei syyksi lueta.” (Augsburgin tunnustuksen puolustus) Perisynti saadaan kasteessa anteeksi, m u t t a se jää riippumaan olemukseemme kiinni aina kuolemaan saakka.” !!!!!!
Siis Aatami ja Eeva eivät tehneet syntiä? Silloin ei minullakaan ole syntiä, halleluja.
Oletko oikeasti sitä mieltä että Jumala hyväksyy ihmisen noin vain, koska on valinnut hänet, ilman että ihminen hylkää syntinsä ja tarvitsee Jeesusta?
Kukkanen. ”Siis Aatami ja Eeva eivät tehneet syntiä?”
Paavali kuvaa Aadamin ”lankeemusta” kreikan sanalla, joka tarkoittaa lähinnä kaatumista. Kun synti tarkoittaa harhaan menoa, vaikka tahtoo osua maaliin, niin mitä tarkoittaisi periharhaan meno, kun Aadam kaatui? Kun on keksitty Raamatun vastainen oppi perisynnistä, niin perin vaikea on enää ymmärtää Ut:n sovitus- ja pelastusoppia.
Adam ja chavvah eivät olleet yksilöhenkilöiden erisnimiä. Adam oli lajinimi ihminen, kirjaimellisesti x veri (a-dam) ja chavvah (via Chai = elämä) symboloi androgyynista alkuihmisestä
eroettua kohtua: elämän antajaa.Tämä kohtuhan oli ’kaiken elävän äiti’, siis myös ensimäisen oikean miehen äiti. Siksipä miehilläkin on yhä nännit ja mies saa mitokondrionsa aina äidin puolelta ja siksi miehellä on yksi naisen X sukukromosomi,. m u t t a naisella ei ole yhtään miehen y kromosomia….Y kromosomi onkin vain yhden sakaransa pudottanut X eli mutaatio naisen X kromosomista.
Nimen adam heprealaisen kirjoitusmuotoon sisältyy paitsi X kromosimin piktogrammi myös kormosomijärjestelmän luvut: 44 autosomista 45 yhteistä ja 46 kaikkiaan. D-m =44 , adm= 45 ja a dam = 46
”…valitessaan jokaisen ihmisen pelastukseen.”
”Monet ovat kutsutut mutta harvat valitut…” Raamattu. Minusta ’jokainen’ ei ole sanan ’harva’ synonyymi.
Tauno, ”Kun synti tarkoittaa harhaan menoa, vaikka tahtoo osua maaliin, niin mitä tarkoittaisi periharhaan meno, kun Aadam kaatui?” Perisynti ei ole mikään Raamatun vastainen oppi, niin kuin hyvin tiedät. Katsopa esim. Rm. 3:9-18, 23.24 ja Rm. 5:12-14 sekä 6:16-23. Vielä vähän lisää: 1 Kor.15:21-22.
Seppo. Kutsu kuuluu kaikille: 1 Tess. 5:9. Jumala ei ole tarkoittanut, että saisimme osaksemme vihan vaan että pelastuisimme Herramme Jeesuksen Kristuksen tullessa. ja 2 Tess. 2:13 Jumala alusta alkaen valitsi teidät pelastukseen Hengen pyhityksessä ja uskossa totuuteen. Tiit. 2:11. Sillä Jumalan armo on ilmestynyt pelastukseksi kaikille ihmisille. Hepr. 2:3 kuinka me voimme päästä pakoon, jos emme välitä tuosta niin suuresta pelastuksesta, jonka Herra alkuaan julisti
”Seppo. Kutsu kuuluu kaikille: 1 Tess. 5:9.”
Ko Tess. 5:9 puhuu ’meistä’ ja sana ei viittaa koko ihmiskuntaan vaan tuolloisten opetuslasten pieneen valittuun joukkoon,joka eli ns. lähiodotuksessa.
Matt. 22:14: ssä Jeesus sanoo, että ”monet ovat kutsutut mutta harvat valitut”.
’Monet’ eivät ole ’kaikki’ sanan synonyymi eikä ’harva’ siis ’jokaisen’.
Paavali kirjoitti tessalonikalaisille eli pakanoille, joihin myös minä ja sinä kuulumme.
Mitenkä tuo kaikki: Tiit. 2:11?
Entäpä tämä: Rm. 3: 23-25? Ketkä ovat tämän kutsun ulkopuolella?
Ja vielä Joh 3:16. Mitenkä kiemurtelet pois sanasta ’yksikään’?
Kiemurtelit siis pois tästä:
Matt. 22:14: ssä Jeesus sanoo, että ”monet ovat kutsutut mutta harvat valitut”.
’Monet’ eivät ole ’kaikki’ sanan synonyymi eikä ’harva’ siis ’jokaisen’.
’Kaikki’ tarkoittaa Rm 23-25:ssä vain kaikkia uskovia. Kaikkia universaalissa mielessä ei ole kutsuttu uskomaan,sillä Jumalahan paaduttaa kenet h ä n t a h t o o … Ja eikö Jeesuksen puheet, jos ovat ristiriidasa Paavalin kanssa,mene Paavalin edelle, olihan Jeesus Jumala(?) ja Paavali erehtyväinen ihminen…jopa siinä määrin, että hän eräiden tutkijoiden mukaan saattoi olla jopa Qumran-teksteisä mainittu ’Valheen mies’.
Anteeksi, Seppo, sinä tietysti tiedät mitä Jumala tarkoittaa paremmin kuin Jumala itse: Joh. 3:16 ei yksikään… Se siis tarkoittaa harvat. Hyvä että valaisit tietämättömyyttäni.