Saatanahan on se, joka paatuneita syntisiä ja pahantekijöitä kiusaa sitten siellä helvetissä ikuisuuksiin. Eikö hän itse asiassa olekin Jumalan työtoveri? Antaa pahiksille sitä mitä ovat tilanneet… tai Jumala loi tämän juuri tätä tarkoitusta varten, Suureen Suunnitelmaan, jossa Jumalaa kiltisti palvovat ja kumartavat ja kyseenalaistamattomat saavat sen ajan tullen karkeloida kirkkaudessa täältä ikuisuuteen ja kurjat uskottomat ja muut kunnottomat joutavat paikkaan, jossa kärsiä, kypsyä ja kiemurrella tuskissa ilman loppua… sen saatanan naureskellessa vieressä!
by 
Hauska olkinukke. Helvettiä ei ole luotu ihmistä varten, vaan sulkemaan saatanan ja demonit ulos taivaasta. Valitettavasti ihmisille, jotka eivät halua taivaaseen, ei ole muuta paikkaa.
Niin, ihmiset, jotka eivät halua Shangri-La:n, ovat tuomittu tylsyyteen…
Hei, mitä varten se hyvä jumalasi loi sen helvetin? Ja mitä varten hän suunnitteli sen Lucifeeruksen lankeavaksi enkeliksi?
Sitä ei koskaan kukaan tule tietämään, miksi on olemassa kaksi vaihtoehtoa kuoleman jälkeen, ja sitä paitsi mitä se meitä auttaisi, vaikka sen tietäisimme. Se on tärkeintä, että tiedämme, miten voimme välttää sen huonomman vaihtoehdon.
No, Kalevi, miten esim. minä voisin välttää sen huonomman vaihtoehdon?
Vielä haluaisin tietää, onko se saatana siellä huonommassa vaihtoehdossa?
Ja kiinnostaa tietää teidän käsitys saatanasta. Siis kun tämäkin on Jumalanne luoma, kuten kaikki oleva on. Ja tämä Jumalanne on kaikkitietävä, viisas, kaikkivoipa ja hyvä. Hän on siis tiennyt jo ikuisuus sitten, että tulee luomaan maailman, johon ilman omaa valintaansa sysätyt, luodut, aikanaan erotellaan kahteen paikkaan, kivaan ja vähän ikävämpään. Hän on siis tiennyt jo alusta lähtien, että ne kurjat uskottomat joutavat helvettiin. Ja on tiennyt, keitä nämä ovat. Vai mitä?
”No, Kalevi, miten esim. minä voisin välttää sen huonomman vaihtoehdon?
Ja tämä Jumalanne on kaikkitietävä, viisas, kaikkivoipa ja hyvä.”
Oikean vastauksen tähän saa kysymällä häneltä, joka aikanaan on jokaisen tuomarina, minä en ole siinä asemassa, että voisin siihen vastausta antaa.
Samaa kysyi Nikodeemuskin Jeesukselta, koska hän kunnioitti Jeesusta, ja uskoi häneen.
”Hei, mitä varten se hyvä jumalasi loi sen helvetin? Ja mitä varten hän suunnitteli sen Lucifeeruksen lankeavaksi enkeliksi?”
Voi Yki, lukisit joskut vastauksiakin, etkä vain toistelisi omia päähänpiinttymisiäsi. Noihin on annettu jo moneen kertaan vastaukset, mutta väännetään vielä rautalankaa.
Jumala loi henkivallat ja ihmiset vapaiksi agenteiksi, ei roboteiksi. Jos joku ei halua rakastaa ja kunnioittaa Jumalaa ja muita luotuja, Jumala jättä hänet elämään oman tahtonsa mukaan ja kärsimään seuraukset. Taivas on Jumalan lähellä. Helvetti on kaukana Jumalasta, kukin valitsee missä haluaa olla.
Jumala loi henkivallat ja ihmiset vapaiksi agenteiksi, ei roboteiksi. Jos joku ei halua rakastaa ja kunnioittaa Jumalaa ja muita luotuja, Jumala jättä hänet elämään oman tahtonsa mukaan ja kärsimään seuraukset.
Tuo ei vastaa lainkaan siihen peruskysmykseen,miksi Saatana ’tuli ja saattoi tulla ylpeäksi’ ja teki kapinan Jumala vastaan,sillä Jumalahan oli luonut kaiken hyväksi ja kristillisen opin mukaan paha tuli maailmankaikkeuteen vasta ja samalla hetkellä ko Saatana ylpistymisen /lankeemuksen yhteydessä. Tässä on looginen ongelma eli miten voit kompastua kiveen (pahaan) jota ei ole olemassa ennenkuin siihen kompastut? Olen esittänyt tämän kysymyksen usein siihen järkevää vastausta saamatta, suuri osa ei vastauksista päätellen ole edes edes ymmärtänyt
kysymystä ja siihen sisältyvää dogman tässä kohden vaikeaa loogista ongelmaa.
Kalevi ja Kari, esitän normilogiikan mukaisia kysymyksiä. Teillä on lähinnä irrationaalisuutta vastauksiksi.
Kari, olen noin 10 vuoden aikana saanut saman tyyppisiä vastauksia, mutta ne nyt vaan eivät minulle riitä.
Jatkokysymys: miksi HYVÄ Jumala loi ”henkivallat”? Tämä siis tarkoittaa myös pimeitä voimia, vai mitä?
Mitä tulee ”vapaista agenteista”, niin ihminen EI ole vapaa. Kaikkea muuta. Kuvittelette jotenkin oudosti, että meillä olisi ns. vapaa tahto. Ei ole.
Yki, mielipiteesi on sinun, minun tahtoni on vapaa Jumalan armosta.
’miksi HYVÄ Jumala loi ”henkivallat”?’ Henkivallat ovat palvelevia henkiä, joilla on myös vapaa tahto. Osa näistä asettui kapinaan saatanan johdolla, jolloin niistä tuli pimeyden voimia.
Paha on hyvän puuttumista tai hyvän hylkäämistä.
Eikö Jumala tiennyt nämä henkivallat luodessaan, että osa näistä tulisi asettumaan kapinaan?
Yki. Voi hyvät hykkyrät. Jos Jumala on kaikkitietävä ja on ajan ylä- ja ulkopuolella, mitä arvelisit?
Voi ei! Tätä pelkäsinkin. Siis jumalasi loi tieten tahtoen kaiken pahan ja ikävän tänne maailmaan! Mutta hyvä – voin tästä lähin vedota jumalaan, kun jään kiinni ylinopeudesta. Kerron konstalle, että ei se mun vika ollu, vaan jumalan suunnitelma. Osoita sakko tuonne yläkertaan… (sitä en kerro, että maksua kyllä saattaa joutua odottamaan ikuisuuden)
Etkö siis olekaan vapaa. Minä olen, tehdessäni pahaa en syytä siitä ketään, en varsinkaan Jumalaa. Miksi alennat keskustelun näin alhaiselle tasolle?
Minä en ole vapaa. Kukapa olisi, ellei sitten henkisesti pahasti kehittymätön? Sinäkään et ole vapaa. Vapaus on kyllä ihana illuusio, enkä sitä väheksy. Itsekin tunnen tuolloin tällöin olevani vapaa. Varsin harvoin kuitenkin.
On mielenkiintoista, että väistät jatkuvasti teodekian ongelmaa. Ei se yllättävää silti ole, koska kyseessä on paradoksi ja kysymys ratkaisematon.
Yki, siis olet evoluution perusteella predestrinoitu olemaan tarkoituksettoman sattumalta tyhjästä räjähtäneen maailmankaikkeuden merkityksetön hiukkanen, ilman vapautta?
Teodikeaa et sinä niinkuin en minä ratkaise, mutta vapauden ongelma on todellinen. Jos et ole vapaa, et ole vastuussa mistään.
Luulin että tässä käydään älyllistä keskustelua…
Jos minun täytyy oikaista jatkuvasti virheellisiä päätelmiä, ei tässä muuta ehdikään.
Kukaan meistä ei ole predestrinoitu. Ei ole mitään perustetta väittää moista. Sen sijaan se väite, että olen täysin ja absoluuttisen sattumalta tässä maailmassa, on täysin perusteltavissa. Samoin sille, että universumi jossa me olemme, on syntynyt tietyllä tavalla sattumalta jonkun räjähtäneen tähden jäänteistä, on kosmologisesti osoitettavissa. Sille löytyy vähintään enemmän perusteita kuin jollekin yliluonnollisen olennon mielijohteelle luoda tuosta noin vain (tyhjästä) maailma.
teodekian ongelma on se, mihin uskonne kompastuu auttamatta. Vapauden ongelma on paljon konkreettisempi käsiteltävä kuin sellainen absurditeetti kuin jumala.
Päätön väite on se, että jos en ole vapaa, en ole vastuussa mistään. Ymmärrän kyllä, mistä tuollainen juttu juontuu. Ja se on se vanha tuttu: että ”kun jumala loi meidät, hän antoi meille vapaan tahdon…”
Siis on älyllisempää uskoa tyhjästä nyhjäykseen? Uskokoon kuka tahtoo.
Et siis osaa vastata vapauden ongelmaan, ei siinä mitään.
En ota kantaa, kumpi on älyllisempää, uskoa tyhjästä nykäisyyn vaiko siihen, että on jumala, joka nykäisee tyhjästä. Viimeksi mainittuun vain ei ole minkäänlaisia perusteita. Eipä tosin tieteellisesti sillekään, miten kaikki alkoi. Mutta sen alun jälkeisestä historiasta tiedetään paljon. Jumalasta ei yhtään mitään.
Taatusti osaan vastata vapauden ongelmaan. Siinä vain on niin paljon asiaa, että joutuisin kirjoittamaan joku 50.000 merkkiä että pääsisin edes alkuun. Lyhyesti en osaa. Valitettavasti. Osaatko sinä?
Saatana on siitä mielenkiintoinen, että hänestä saa uskoa ihan mitä tahansa. Kysymys saatanasta ei tietääkseni ole repinyt yhtään kirkkoa hajalle, toisin kuin esimerkiksi kysymys siitä, mistä Pyhä Henki lähtee. Raamatussa ei sanota Saatanan synnystä paljon mitään, ottaen huomioon miten suuressa arvossa hänen mahtiaan nykyään pidetään. Niinpä minäkin kerron käsitykseni, vaikka se onkin aivan mämmäri-liberaali. Uskon nimittäin, että koko hahmo on ihmisen luomus eikä Jumalan. Tarvitsemme epämääräisiä käsitteitä ”hyvä” ja ”paha”, koska ajattelemme kertomuksilla. Kauhean tylsä käsitys verrattuna kiehtoviin riivaajahenkiin tai pimeyden ruhtinaaseen, joka kuljeskelee keskuudessamme lukemassa ajatuksiamme ja houkuttelemassa pahaan. Kyllä me ihmiset pystymme pahaan ihan itsekin. Ja koska me pystymme, miksei Jumalakin pystyisi? Jumala on hyvä, mutta onko hän pelkästään hyvä? ”Kun otamme Jumalan kädestä hyvän, totta kai meidän on otettava myös paha.” (Job 2: 10) Jobin kirjassa Saatana on Jumalan pikku apulainen.
Saatana ei onneksi ole teologian keskeisin dogma, ateisteille Jumalan olemattomuus on keskeisin dogma heidän uskonnossaan. Se, että ihmisen pahuus riittää erittäin suureen pahuuteen, on tosiasia, mutta on myös olemassa sen ylittävää pahuutta, mitä ei voi kutsua muuksi kuin demoniseksi tai saatanalliseksi. Jos ei usko henkivaltoihin, on pakko selittää kaikki vain maailmansisäisesti, mutta samalla helposti heittää myös Jumalan pois pesuveden mukana.
Juutalaisuudessa (ja myös kristillisessä perinteessä) Saatana on selitetty Jumalan luomaksi enkeliruhtinaaksi, jolla oli korkea aseman taivaallisessa hovissa, ilmeisesti ylistyksen johtajana (nimitys aamuruskon poika ->Lucifer) joka kadehti Jumalan valtaa ja nousi kapinaan haluten päästä Jumalaa korkeammaksi. No siinä kävi niinkuin kävi, mutta saatana sai luvan hallita langennutta maapalloa, kunnes Jeesus kuoli ristillä ja riisti saatanan, kuoleman ja synnin vallasta ihmiset takaisin Jumalalle ja ylösnousemisellaan karkoitti saatanan pois taivaasta lopullisesti. Siihen asti Saatana sai syyttää ihmisiä Jumalan edessä vrt Job.
Raamattu todistaa ainakin yhden asian: kertomaperinnettä ei olisi ilman hyvän ja pahan välistä kamppailua. Sikäli lähes kaikki fiktiivinen tuotanto, kirjat, elokuvat jne. ovat hyvin raamatullisia. VT:n luomiskertomuksessa muuten esiteltiin tuokion verran ediaalia, maailmaa ilman pahuutta. Mutta eihän sellainen toimi. Se selviää jo siitä, että se paha ilmaantuu jo aivan alkuvaiheissa mukaan. Mielenkiintoista on se, että nainen asetettiin sen tuomisen välikappaleeksi. Tietenkin se näin meni, kun miehet sen aikoinaan kirjoittivat. Minkähänlainen Raamattu olisikaan, jos naiset olisivatkin sen rustanneet…
Ja niin, saatana on ihmisen keksimä aivan samoin kuin kaikki jumaluudet. Hyvä ja paha ilmaantuivat evoluution mukana, kun ihmiselle kehittyi kyky tiedostaa ympäristönsä, ajatella abstraktisti ja kommunikoida toisten kanssa. Vääjäämätön kehitys. Eläimilläkin olisi kyky tehdä pahoja, jos niillä olisi selvä tietoisuus omasta edusta ja kyky suunnitella seuraavat siirtonsa ja punnita tekojensa seuraamuksia.
Raamattuun hyvä ja paha tuli itsestään selvänä asiana. Ei tarinaa ilman pahuutta.
—
Ja Kari edelleenkin uskoo, että uskonnottomuus on uskonto… no, minkäs sille sitten. Uskoa voi kuten haluaa. Mutta Kari, kun kerran rekisteröit ateismin ja uskonnottomuuden uskonnoksi, niin voitko kertoa, mitä siihen uskomusjärjestelmään kuuluu? Uskontohan on uskomusjärjestelmä, eikö?
Johan vastasinjo aikaisemmin: usko ettei ole Jumalaa, vaan että kaikki tyhjästiin nyhjästä:D
Uskomusjärjestelmään, siis uskontoon, kuuluu muutakin kuin se yksi usko. Ateismi on sekin vähän hankala käsite, enkä itse sitä itsestäni käytä. Siihen kuuluu ikään kuin tietoisuus siitä, ettei ole jumalaa. Kieltää jumalan. Minä en voi uskoa tai tietää jumalasta yhtään mitään muuta kuin että se on mitä todennäköisimmin ihmisen keksimä käsite, johon sitten uskonto ja uskonnot rakentuvat. Siis uskomusjärjestelmät.
Itse ole uskonnoton. Minulla ei ole uskoa. Minulla ei ole mitään syytä uskoa jumalan olemassaoloon. Yhtä paljon voisin uskoa teidän jumalaanne kuin spagettihirviöön. Tai johonkin paljon kehittyneempään sivilisaatioon, joka on rakentanut tämän maapallon tai peräti universumin koelaboratoriokseen… Kaikki nämä ovat toistaiseksi aivan yhtä todennäköisiä tai epätodennäköisiä.
Mutta jos minulla olisi tiedossa yksikin vankka peruste siihen, että on Jumala, en olisi silloinkaan uskossa, vaan tiedossa…
Aamen. et voikaan tietää, vaan uskot ettei ole Jumalaa.
Perusolettamani voi tietysti sanoittaa myös uskoksi, jos niin haluaa. Tietoahan ei kenelläkään voi olla. Se on fakta. Ei kumpaankaan suuntaan.
Mutta olemme tuon uskomisen suhteen lähes tasapainossa. Sinä uskot jonkun olennon olemassaoloon. Minä en, ellei näytetä. Sinä positivisti, minä negativisti.
Lienen ns. negatiivinen ateisti sikäli, etten näe olevan mitään perustetta olettaa (tai uskoa) jumalan olevan olemassa. Telaketjuateistit on niitä positiivisia ateisteja, joiden mukaan on vahvoja todisteita tai perusteita jumalan olemassaolemattomuudelle.
Juutalaisuudessa (ja myös kristillisessä perinteessä) Saatana on selitetty Jumalan luomaksi enkeliruhtinaaksi, jolla oli korkea aseman taivaallisessa hovissa, ilmeisesti ylistyksen johtajana (nimitys aamuruskon poika ->Lucifer) joka kadehti Jumalan valtaa ja nousi kapinaan haluten päästä Jumalaa korkeammaksi.
Mites tämä kadehtiminen saattoi alkaa täysin hyvässä maailmasa ja täysin hyväksi luodussa jumalapojassa? Kateushan on jo pahaa ja kapina vielä pahempaa,mutta mistä se tuli, kun kaikki oli sangen hyvää? Olen kysynyt tätä jo aiemminkin,nyt tosin sanoin: miten voit valita mustan paperin pöydältä jolla on vain valkoisia? Vapa tahto ei tee valkoisista papereista mustia…
Lucifer ei muuten tarkoita Saatanaa edes Raamatussa. Täsä on yksi kristittyjen lukuisista varhain syntyneistä väärinkäsityksistä .Lucifer on siis kristillisen tulkinnan mukaan muka Saatana. Raamatussa kerrottisiin Aamuruskon pojasta eli enkeli Luciferista, joka tuli ylpeäksi ja tahtoi anastaa Jumalan paikan, mutta joka syöstiin taivaasta maahan villitsemään ihmisiä. Tosiasiallisesti latinan sana lucifer, merkiten valonkantaja, viittaa Venus-planeettaan, joka nousee taivaalle ja ennakoi aamulla aurinkoa, se on se ’kirkas kointähti’, joka Ilm. 22:16:ssa omistetaan myös uuden ajan airueelle Jeesukselle. Siis myös Jeesus oli ’aamuruskon poika’. Kun Venus on iltatähtikin ja tuo painuessaan horisontin taakse mukanaan pimeyden, se on saanut myös ’mustan’ merkityksen. Näin tuo Raamatun ’Kointähtikin’ on vain sittemmin väärintulkittu Venus-planeetta, joka 263 vrk:n perioidein aamulla on Auringon sanansaattaja mutta illalla syöksyy pimeyteen tullen Yön vertauskuvaksi: ”The periods of Venus as “Evening Star” and “Morning Star” each average about 263 days. In between, Venus disappears from our view on the near side of the sun for about 8 days, and it disappears from our view on the far side of the sun for about 50 days, for a total of 584 days for the entire cycle.”
Tuo 8 päivää esiintyy mm. Juudan evankeliuminastronisissa metaforissa. 263 on kreikan gematriassa sanamuodossa αληθεις eli ’totuus’! Nyt Jeesus kutsui itseään Totuudeksi mutta myös Kointähdeksi.
Tuo 8 päivää esiintyy mm. Juudan evankeliumin astronomisissa metaforissa ja yksi Jeesuksen symboli on 888.