Niin, mutta… siis mihin pappeja tarvitaan, jos Jumalalla on suunnitelma, hän on kaikkitietävä ja kaikkivoipa ja kun Kristus ei epäonnistu?
Mihin tarvitaan saarnaajia, kun kerran Hänelle ei mikään ole mahdotonta?
Miksi papin tai jonkun muun tarvitsisi tulla selittämään minulle mitään, minkä pitäisi olla itsestään selvää?
Miksi minä kurja uskonnoton olen olemassa – uskonnottomana?
Häh?
by 
Katsos Ykä …
Helppohan sinun ja minun on todeta papin ammatin turhuus. Sinä et usko Jumalaan tai Jumalan tarpeellisuuteen, joten siinä näkökulmassa pappia ei tietenkään tarvita. Minä taas uskon Jumalaan ja Jumalan kykyyn hoitaa omat hommansa, joten tästäkin näkökulmasta papit ovat turhia.
Papit varmaankin luulevat, ettei Jumalaa ole, joten sellainen tarvitsee keksiä. Ovat yhdessä aikanaan sopineet, että puhuvat Jumalasta samalla tavalla, niin kansa alkaa uskoa heidän tarinaansa.
Toinen vaihtoehto on, että uskovat kyllä Jumalaan, mutta ajattelevat Jumalan olevan väärässä. Sen takia tarvitaan erillinen virkamies, joka oikoo Jumalan väärinymmärryksiä. Siis niinkuin anekauppa-, naispappeus-, homojen häät- ja patriarkaalisuusasioissa.
Sitten on sekin vaihtoehto, että sen kummemin asiaa miettimättä ovat vain ryhtyneet papiksi. Ovat lapsena kirkossa ihastelleet sitä asetelmaa, jossa pappi puhuu korkealta seurakunnan yläpuolelta ja kansa kuuntelee nöyränä.
Aamen. Pastori puhuu asiaa. 🙂
Olipa mielenkiintoinen asetelma jonka avaaja ja Tauno J loivat. Olen minäkin alkanut pohtia, että mihin me niitä pappeja tarvitsemme. Pitääkö se vain siksi olla näin kun on tämä patriarkaalinen kirkko ja sen järjestys. Mitä jos kevennettäisiin reippaasti. Jumala on.
”Olipa mielenkiintoinen asetelma jonka avaaja ja Tauno J loivat. ”
Joo, kaksi pistämättömän loogisesti argumentoivaa vauhdissa ja asian ytimissä vielä kaiken lisäksi.
Niin, mutta… siis mihin pappeja tarvitaan
Mihin niitä pappeja nyt on tarvittu kautta maailman sivun. Ei kai uskomiseen, mutta uskonnon harjoittamiseen. Uskonto ei ole vain yksitysasia, Se sitoo heimoja ja kulttuureja ja sillä on oma asemansa vallakäytössä. Uskonto on pitkälti yhteisöllinen asia, joka ylläpitää ryhmäidentiteettiä.
Uskontoihinhan liitttyy joukko yhteisiä riittejä, rituaaleja, joiden vaikutuksesta pojista tulee miehiä, ihmisistä tulee aviopareja, lapset otetaan sukuun ja nimetään, vainajat siunataan, puhdistaudutaan, varmistetaan satoja, tehdään liittoja ym. Näitä rituaaleja suorittamaan ja johtamaan on historian kuluessa aina tarvittu papisto, jotta ne olisivat vaikuttavia. Papit shamaanit, poppamiehet, ja mitä niitä nyt onkaan näyttävät kuuluvan tiiviisti kaikkiin uskontoihin.. Vielä nykyisinkin. – Kyllä ihmiset edelleenkin kokevat, että papit ovat eräänlaisia yhdyshenkilöitä seurakunnan ja yliluonnollisen välillä.
Voisihan tuo naapurin Timppa kastaa meidän lapsen tai siunata pellon, mutta mahtaisiko se olla toimivaa. Varmuus on parasta. Jokin meissä ….. en käy edes arvailemaan mikä ja miksi, vain toimii näin.
Luterilainen kirkko on kokenut jonkinlaisen pappeuden rappion. Kirkon politisoituminen, vai pitäisikö sanoa yhteiskunnallistuminen, on syönyt miltei olemattomiin sen mystiikan ja arvovallan, joka pappeudessa joskus oli. Se on ollut jotakin, mikä ei liity henkilöön, vaan pappeuteen an sich. Siihen liittyy myös pukeutuminen rituaaliseen, papilliseen asuun, jolloin pappi ikään kuin alkaa edustaa uskontoa ja lakkaaa olemasta yksityishenkilö.
Oikeastaan pappeus ei ole ammatti. Papit saavat pyhän vihkimyksen tehtäväänsä. Ei ketään vihitä insinööriksi tai verotarkastajaksi.
Pappeja tarvitaankin siis järjestämään ja johtamaan uskontoa ja sen rituaaleja. Jumalahan ei moisia rutiineja tietenkään tule tekemään, vaikka usein kirkkojen tai muiden seurakunnallisten tapahtumien yhteydessä papit tai saarnaajat kertovat, että Jumala on nyt ja tässä läsnä. Jos Hän on, niin varmaan korvia kuumottaa usein – niin päättömiä tarinoita papit kertoilevat taivaallisesta työnantajastaan.
Kun kysyin, mihin pappeja tarvitaan, oli se uskonnottoman retorinen kysymys. Kysymyksen voisi asettaa toisinkin: jos kerran on Jumala, joka on kaiken luonut ja luomansa maailman tapahtumista ja luotujensa kohtaloista päättää – tai on itse asiassa tiennyt iankaikkisuuden kaiken tämän ja jopa jokaisen tulevan elämän pituuden tai lyhyyden ja tulevan loppusijoituspaikan, niin mihin ihmeeseen me tarvitsemme uskontoa? Uskonnothan eivät tosiaankaan ole vain yksityisasia, vaan yksi yhteisöllisyyden harjoituksen muoto. Uskonnoissa on tosiaankin niitä rituaalimestareita, Masters of ceremony, jotka johtavat siirtymisriittejä. Mutta riittejä ja yhteisöllisyyden ilmenemismuotoja on aina ja joka tapauksessa, vaikka ei olisi uskontoa. Nykyisin näitä riittejä johtamaan kaivataan esim. pappeja vanhasta tottumuksesta. Suurin osa riitteihin osallistuvista eivät usko riitin hengelliseen aspektiin, vaan ovat siinä mukana perinteen vuoksi. Ja onhan papilla se oma auransa, jota sillä naapurin Timpalla ei ole. – Olisi kyllä, jos Timppa pukeutuisi papin kauhtanaan ja opettelisi taikasanat ja esiintyisi paikkakunnalla, jossa häntä ei tunnistettaisi.
Teemu Laajasalo selitteli tai yritti sanoa jotain maanantai-illan A-studiossa Porvoon käsittämättömästä ja surullisesta tapauksesta. Tuli mieleen lukuisat muut katastrofit tai onnettomuudet tai yksittäisten sekopäisten ihmisten aiheuttamat joukkomurhat, joiden yhteydessä pappi tai piispa tuo esiin omaa hämmennystä ja selityksettömyyttä. Lienee varmaan selvää, että ei ole sellaista Jumalaa, joka varjelisi edes lapsia tai puuttuisi tapahtumiin mitenkään täällä maan päällä. Ainakaan kukaan ei pysty osoittamaan mitään tällaista. Pappien tehtävänä näyttää olevan keksiä selityksiä sille tai kysellä, missä Jumala oikein oli. Ja lohduttaa asianosaisia, että hyvä Jumala tietää syyt, eikä meidän tarvitse pohtia sitä.
”Luterilainen kirkko on kokenut jonkinlaisen pappeuden rappion.”
Näin on Ulla asian laita.
Pohjimmiltaan kyse on siitä, ettei luterilainen kirkko ja sitä myöten myöskään papit oikein tiedä, mikä on pappeuden funktio. Tätä myöten on aika ysein myös papppien tekemiset yhtä ylevällä mallilla, kuin päättömän kukon kotkotus tunkion päällä.
Jos tuollainen riittien suorittaminen ja kansakunnan yhtenäisyyden ylläpitäminen olisi pappeuden perustehtävä, ei oikein mitenkään kestäsi liberaalipappien ja konservatiivipappien olla napit vastakkain – ainakaan rahvaan silmien edessä julkisuudessa.
Oikeassa Yki lienet kritisoidessasi sitä, että Jumala suuressa viisaudessaan sallii lapsia puukotettavan hengiltä leikkipuistossa. Jumala sallii myös sairaanhoitajan varastaa omaan käyttöönsä kipulääkkeet kuolemaa tekevältä pienokaiselta.
Jos siis jonkun mielestä Jumala on Rakkaus, niin kyllä sellainen tulkinta jää kaipaamaan hieman tarkempaakin selttämistä, kuin pelkän ihmettelyn.
Tuo tuli mieleeni myös uutisen nähdessäni, ”Jumala sallii myös sairaanhoitajan varastaa omaan käyttöönsä kipulääkkeet kuolemaa tekevältä pienokaiselta.” Siis uskovien jumala, tämä ihmisten keksimä asia, joka sisältää luvattoman paljon paradokseja.
”Tätä myöten on aika ysein myös papppien tekemiset yhtä ylevällä mallilla, kuin päättömän kukon kotkotus tunkion päällä.”
Eikös se kukko kiekuile ja kana kotkota? Epäilen, että tässä on epäonnistunut yritys olla poliittisesti korrekti. heh.
Ei mulla muuta.
Papin tehtävänä on kertoa kuulijoille sitä totuutta joka Jumalan sanassa on. Kukin voimme arvioida sitä miten he siinä onnistuvat.
Ei Jumala käske sotimaan tai puukottamaan lapsia, kyllä sen tekee ihminen omasta halustaan. Tulee joskus miettineeksi sitä että miksi Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon, mutta jos ei olisi vapaata tahtoa niin ihminen olisikin eläimen asteella, ei hyvä sekään.
Sinäkin inhimillistät jumalasi. On merkillistä, miten te kristityt väheksytte jumalaanne asettamalla tähän ominaisuuksia ja luonteenpiirteitä sellaisia, jotka ovat tyypillisiä ihmiselle.
Mitä tulee siihen, käskeekö jumala sotimaan tai puukottamaan lapsia, niin VT:ssä on lukuisia esimerkkejä tästä. Vai ovatko ne valetta? Vaihtoehtoista totuutta jumalastanne?
Jumala on luonut minut omaksi kuvakseen ja hänen poikansa Jeesus on kuollut minun takia ristillä eli uhrannut oman henkensä, eikö se osoita inhimillisyyttä niin ettei sitä enempää voi olla.
Elämme uuden liiton aikaa jonka aikana ei Raamatussa löydy tappo määräyksiä.
Vedenpaisumuksessa Jumala tuhosi koko ihmiskunnan kahdeksaa ihmistä lukuunottamatta. Kun Jumala antoi tappo käskyjä johtui siitä että heidän synti määränsä oli tullut täyteen, niin kuin myös Sodoman ja Gomorran kohdalla kävi.
Jeesuksen ristinkuoleman jälkeen ei tappo käskyjä enää Raamatusta löydy vaan siellä kehotetaan rakastamaan vihollisia ja rukoilemaan heidän puolestaan.
Minä käsitän inhimillisyyden ihmisyydeksi meidän omine ihmisille kuuluvine ominaisuuksinemme; abstrakti ajattelukyky, empatiakyky, harkinta, menneisyyden, nykyisyyden ja tulevaisuuden käsittäminen jne., mutta myös ominaisuuksiemme rajoittuneisuuksinemme. Jumala, sellaisena kuin tuon käsitämme, on yli kaiken inhimillisyyden. Yksikään inhimillinen olento ei voi olla tietoinen miljardien ihmisten liikkumisista ja ajatuksista samanaikaisesti, ei voi tuntea tulevaa, tietää kaikkea mitä koko universumiin kuuluu ja olla A ja O. Siis: Jumala EI ole inhimillinen. Eikä ihminen voi olla tämän kuva. Tämä juttu on silkkaa inhimillisperäistä ihmisen aseman turhanaikaista korottamista.
Mutta palataanpa siihen jumalanne sotaisuuteen ja julmuuteen. Myönnät, että jumalasi itse usutti kansaansa veritöihin, joissa ei säästetty lapsia eikä kotieläimiäkään. Mutta miksi lapset, naiset ja vanhukset? Mikä Hyvä Isä tekee moisia kauheuksia? Minkämoinen se syntitaakka pitää olla, että kaikki pannaan verikirnuun? Tai hukutetaan kuin rotat? Onko meidän aikamme ihmisten syntimäärä vielä vajaa vai onko se täynnä? Nythän ei ole vedenpaisumuksia eikä kokonaisten kansojen tuhoamisia ole ollut aikoihin? Vai olisiko Balkanin etniset puhdistukset sitä, tai tutsien joukkolahtaus Ruandassa? Vai onko se 2000 vuotta sitten teloitetun Jessen ansiota? Jos näin, niin miksi ihmeessä se Hyvä Isä ei tuota Poikaansa tuonut jo toiset 2000 tai vaikka 3000 vuotta aiemmin ja teloituttanut tämän silloin, niin ei olisi tarvinnut hukuttaa pieniä lapsia tai päästää näitä päiviltä hirmuisissa verilöylyissä? Minusta olisi myös johdonmukaista, että jos olisi voimassa ”uusi liitto”, niin se toinen osapuoli, jumala, myös säätäisi luomansa planeetan niin, ettei enää tapahtuisi luonnonkatastrofeja, jotka aiheuttavat suurta tuhoa, kuolemaa ja kärsimystä.
Muuten, meillä ihmisillä ei ole vapaata tahtoa. Se on enimmäkseen pelkkä illuusio. Meitä ja valintojamme ohjaa niin monet meistä itsestämme riippumattomat seikat, ettei mistään ”vapaasta” tahdosta voi puhua.
”Muuten, meillä ihmisillä ei ole vapaata tahtoa.”
Joo, Yki …
Tämä vapaa tahto on teologian näkökulmasta varsin kuuma peruna. Kaikkitietävä Jumala tietenkin tiesi maailmaa luodessaan myös luomistyön seuraukset.
Kalevi ehkä hieman oikaisi luterilaisuuden ulkopuolelle puhuessaan vapaasta tahdosta. Luterilaisuus lähtee siitä, että Jumala tiesi jo aikojen alussa kuka tule pelastumaan ja kuka joutuu kadotukseen.
Lintukaan ei lennä Jumalan tietämättä, joten kyllä tuon pikkutytön surma tapahtui nimenomaisesti Jumalan sallimana ja suostumuksella.
”Jumala EI ole inhimillinen. Eikä ihminen voi olla tämän kuva. Tämä juttu on silkkaa inhimillisperäistä ihmisen aseman turhanaikaista korottamista.”
Punaisen ristin toiminta on sitä mitä voidaan nimittää inhimilliseksi ainakin heidän oman ilmoituksensa mukaan.
Mooseksen kirjassa sanotaan että ihminen on luotu Jumalan kuvaksi, tietääkö ihminen tämän paremmin kuin Jumala itse, jos on tietävinään niin silloin hän kohottaa itsensä Jumalan yläpuolelle.
Mooseksen kirjassa Jumala tappaa, tuhoaa ja käskee tappamaan ja ihminen asettaa itsensä jumalan kuvaksi. Onpa kirja.
Ei ihminen aseta itseään Jumalan kuvaksi vaan Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen.
Jos uskoo kaiken syntyneen sattumalta ja ihmisen kehittyneen välivaiheiden jälkeen apinasta niin silloin ei tarvitse näitä asioita miettiä, vaan voi evoluutiosta kehittää itselleen jumalan kaiken luojana.
Ongelma on vain siinä että viimeaikaiset tutkimusten tulokset ovat osoittaneet koko teorian olevan vain uskon varassa, ei tosiasioiden. Tämä usko ei näytä ratkaisseen maailman ongelmia vaan taitaa olla päinvastoin.
”Tämä vapaa tahto on teologian näkökulmasta varsin kuuma peruna. Kaikkitietävä Jumala tietenkin tiesi maailmaa luodessaan myös luomistyön seuraukset.”
Vapaa tahto johtaa siihen, että ihminen on vastuussa teoistaan. Jos ei olisi vapaata tahtoa, ei olisi vapaita valintoja. Nyt kun joku tekee pahaa, siitä syytetään Jumalaa. Syytös olisi aiheellinen, jos ihmisen tahto ei olisi vapaa.
Jo Aadam syytti Jumalaa, miksi oli tehnyt hänen kylkiluustaan huonon vaimon. Sama meno jatkuu. Lapset saattavat syyttää joskus vanhempiaan, miksi minut teitte: olette syyllisiä tekoihini, en minä, koska kärsin teidän tekojenne seuraukset.
Kun tätä ketjua lukee, niin huomaa, ettei polvi isistä parane. Jatkuvaa kitinää ja Jumalan syyttämistä ihmisten omista teoista.
Jumala on pitkämielinen, kun jaksaa kuunnella, miten hän on syyllinen kaikkiin ihmisten pahuuden tekoihin.
Olen samaa mieltä Tapion kanssa, näinhän se menee, syy on aina jossain toisessa. Jos ihminen saisi valita niin hän laittaisi Luojansa tuomiolle, niin kuin Jeesukselle tehtiinkin.
Miten sitten käytännössä estettäisiin ihmisen tekemästä pahaa, pitäisikö hänet jollakin tapaa lamauttaa kun hän suunnittelee pahoja tekoja. Jos näin tehtäisiin niin silloin olisimme kaikki kokeneet pysäyttämisen monta kertaa päivässä, mahdoton ajatus.
Vapaata tahtoa ei ole olemassa. Meidän kaikki intentiomme, kiinnostuksemme, aikomuksemme ja valintamme on perimässämme, kasvatuksessamme, ympäriltä oppimassamme, kokemassamme, ylipäätään ulkoisissa olosuhteissa ja kulttuurin määrittelemissä puitteissa. Vapaa valinta on yhtä pötyä kuin Jumalanne hirmutyöt VT:n kertomuksissa, vai mitä?
Miten pitkämielinen jumalanne muuten on? Hän lienee joutunut kuuntelemaan kitinää tuhansia vuosia. Milloin pinna katkeaa?
Kalevi, minä kuule väitän, että en tänään suunnitellut yhden ainutta pahaa tekoa. En sitä edellisenä, enkä sitäkään edellisenä päivänä. Itse asiassa tähän ikääni on tullut runsain mitoin päiviä, joina en ole suunnitellut minkäänlaista pahaa tekoa, enkä edes ajatellut ikäviä. Ikäviä ajattelen totta mooses runsaasti, mutta pahoja tekoja? Kyllä on niin, että vaikka kuinka mietin, niin en nyt saa mieleeni, milloin viimeksi suunnittelin saati sitten toteutin jonkun pahan teon. Pikku paheitani en laske mukaan. Niistä ei ole kenellekään mitään haittaa. Viron reissuilla, varsin harvoin, tulee kyllä tosin tehtyä pienet (siis oikeasti pienet) viinaostokset verokevennetysti, mikä tietysti on Suomen etua ajatellen paha teko. Mutta koto-Suomessa maksan suhteellisesti enemmän veroja (alvit, tulo-, valmiste- ym. verot) kuin rikkaat.
Eri asia on sitten se, että jokapäiväisissä ostoksissani tulee mukaan tuolloin tällöin tehtyä tavara- tms. hyödykevalintoja, joiden tuottamisessa on sorrettu, ryöstöviljelty, saastutettu, käytetty lapsityövoimaa, niiden valmistaja on jonkun tuotemerkin taakse piiloutuneena yksi maailman suurimmista roistofirmoista Nestlé jne. Mutta niitä on mahdoton välttää. Siis, jos minulle väitetään, että suunnittelen päivittäin monesti pahoja tekoja, toivon, että ne tullaan minulle kertomaan ja osoittamaan.
Räikkälä: ”Vapaata tahtoa ei ole olemassa.”
Kun syytetään Raamatun ilmoittamaa Jumalaa, niin annetaan Raamatun ratkaista kysymys.
”Sillä jos vapaasta tahdostani sitä teen, niin minulla on palkka; mutta jos en tee sitä vapaasta tahdostani, niin on huoneenhaltijan toimi kuitenkin minulle uskottu.” (1.Kor.9:17)
Tästä vapaasta tahdosta Paavali on ilmoittanut sen, minkä sai ilmoitettavaksi. Siihen kuuluu maininta valinnasta ennen maailman luomista. Valinta ei ole ristiriidassa vapaan tahdon kanssa. Oikeastaan Paavali käyttää valinnasta sanaa arpominen. Kirkon Ut suomentajilta on ilmeisesti mennyt sormi suuhun, kun eivät ole uskaltaneet suomentaa, niin kuin on kirjoitettu. Ehkä he ovat kuvitelleet jotain lottoarvontaa. Vt selvittää tämänkin asian. Mutta ketä kiinnostaa? On kivempi möykätä pää punaisena ja heristää nyrkkiä taivaaseen. Nyrkin heristäjät näin todistavat olevansa samanlaisia kuin ne, joiden rikosten takia nyrkkiä puivat. Kapinassa Jumalan hyvää tahtoa vastaan. On siis turha odottaa positiivista muutosta ihmisten taholta. Aina vain hullummaksi meno tulee yltymään.
.
Raamattu ei ratkaise kysymystä siitä, onko olemassa vapaata tahtoa vaiko ei.
Mutta jos oletetaan näin olevan, niin jumalasi loi myös tahdon itsessään. Ja luovutti siis tämän luodulleen. Mutta milloin se asia, tahto, tuli olevaksi? Jumalasi loi tämän maailman jossain vaiheessa. Sama se, oliko se 6000, 200.000, neljä miljardia tai 13,8 miljardia vuotta sitten. Missä vaiheessa se tahto ilmaantui? On otettava huomioon se, että kaikkitietävällä tahto on absurdi käsite. Voiko kaikkitietävällä olla sellaista asiaa kuin tahto? Jos ja kun jumalasi on ollut aina ja tämä maailma tai universumi vain tietyn ajan, niin tahtominen on ilmaantunut vasta silloin kun ensimmäinen tajuissaan oleva olento on ilmaantunut maan päälle. Oliko ensimmäisillä elukoilla tahto, vai tuliko se vasta ihmiselle?
Koska jumalasi on siis luonut tämän kaiken tietäen tasan tarkkaan ikuisuuksia eteenpäin mitä tulee tapahtumaan, niin voisi kuvitella, että mitään tahtoa ei ole kenelläkään ensinkään ollut. Kaikki on vain ennalta tiedettyä ja ohjelmoitua – jumalan tietämää ja ohjelmoimaa. JOS on olemassa vapaa tahto ja se vie hunningolle, niin siinä on kyse vain kahdesta vaihtoehdosta: joko jumalasi tiesi tyystin kaiken mitä tulee tapahtumaan ja mitä ihminen tulee tahtomaan tai sitten ei tiennyt. Mutta voiko jumalasi silloin olla kaikkitietävä ja kaikkivoipa? Jos ei ole, niin minkämoinen jumala tämä sitten on? Kaikkitietävä sallii kaiken pahan tapahtuvan tieten tahtoen. Sitten tuleekin se kysymys, voiko tällainen jumala olla hyvä. Voiko?
”Kaikkitietävä sallii kaiken pahan tapahtuvan tieten tahtoen. Sitten tuleekin se kysymys, voiko tällainen jumala olla hyvä. Voiko?”
Eihän minun sallita tehdä kaikkea mitä minä haluan mutta silti voin tahtoa tehdä sellaista mitä haluaisin, se on tietysti kaksi eri asiaa.
On vaikea kuvitella omaa itseä sellaisena jonka ajatukset olisivat kahlittuna kaikissa asioissa, jos näin olisi niin silloin en olisi se minä vaan joku toimisi minun kauttani.
Kaksi ensimmäistä ihmistä saivat vapaan tahdon, ja sen jälkeen jo tapahtui murha seuraavassa sukupolvessa. Siitä lähtien ihminen alkoi toteuttaa sielunvihollisen halua eikä enää halunnut totella Luojaansa.
Niin ja pillipiipari lumosi rotat Hamelnin kaupungista ja hukutti ne lampeen. Ja keisari tallusteli nakuna kun luuli kantavansa hienoa pukua. Hei, onko joku vielä uskossa, että oli aikuisten oikeesti ne Adam ja Eeva?
Mutta jälleen, oletuksena että olivat. Miten selität sen, että Jumala on kaikkitietävä, eli näkee tulevaisuuteenkin eli tietää, mitä on tapahtunut, tapahtuu nyt ja kaikkialla, ja mitä tulevaisuudessa tapahtuu ja näin ollen sijoitti sen puun sinne Edeniin hedelmineen? Väitätkö, että Jumala ei tiennyt, mitä tapahtuu, kun nuo kaksi saisivat vapaan tahdon ja puutarhaan sen puun, josta sitten EI saanut syödä?
Entä miten on mahdollista, että Jumala, kaiken A ja O, kaikkivoipa, omnipotentti, ei saa ihmistä tottelemaan itseään, vaan sielunvihollista? Onko Jumalasi niin heikko, ettei hänellä ole valtaa yhteen luotuunsa, siihen langenneeseen siipiveikkoon?