Näin otsikoi Satakunnan Kansan sunnuntain 29.10. ”Pyhäpäivän sana” -palstan kirjoituksensa Tuomo Lindgren, Harjavallan kirkkoherra. Tietysti harkittu lukemaan houkutteleva otsikko. Enpä ole itsekään aikoihin tuota palstaa silmäillyt. Lindgren kyselee myös, mitä jos Jeesuksen ylösnousemusta ei olisi tapahtunut. Hänen mukaansa jokainen Jeesukseen uskova on jossakin vaiheessa miettinyt näitä kysymyksiä.
Sitten mennään metsään suurella ryminällä aivan kuten meni Tauno J. Jokinenkin kirjoituksessaan ”5 syytä, miksi Ateismi on masentavaa”. Lindgrenin mukaan uskova, joka on miettinyt jumalan olemassaoloa, tietää mitä elämä olisi ilman jumalaa: uskoisesti se olisi suunnilleen samanlaista, arki soljuisi rutiineineen, mutta millään ei olisi juuri syvempää merkitystä. Välinpitämättömyys, piittaamattomuus ja itsekkyys vallitsisivat aivan normaaleina asioina ja valehteleminen olisi hyödyllistä ja älykästä. Kaikki olisi sallittua ja samalla merkityksetöntä.
Merkityksestä hän tekee mielenkiintoisen huomion – että ”itse tehty merkitys ei ole mikään merkitys”. Samoilla linjoilla menee Tauno J. myös bloggauksessaan. Nämä käsitykset ovat varsin yleisiä uskovien keskuudessa. Olen näihin törmännyt noin 14 vuoden aikana, kun olen ollut ei-hällävälisti ja miettinyt näitä ”uskon kysymyksiä” ja kirjoitellut aiheesta joku viitisen sataa blogikirjoitusta. Joku saattaa jopa sääliä ateistia, kun tällä on niin kurja ja tyhjä elämä vailla mitään merkitystä. Sellainenkin käsitys on, että rikoksista vankilaan tuomitut ovat pääosin ateisteja, kun heillä ei ole mitään sääntöjä ja kaikki on luvallista, kunhan ei jää kiinni.
Nämä uskovat unohtavat sen, että pelkästään Suomen väestöstä vain noin 25 % uskoo kristinuskon Jumalaan. Näin ollen täällä pitäisi vallita viidakon laki, mielisairaaloiden olevan tupaten täynnä masennuspotilaita, väkivaltarikokset arkisia ja jokapäiväisiä, vankiloita pitäisi rakentaa hurjasti lisää, ja koko yhteiskunta olisi vaarassa tyyten romahtaa. Näinhän ei ole. Päinvastoin: suomalaisista suurin osa on varsin tyytyväisiä elämäänsä ja tuntevat pääosin elämänsä onnelliseksi, oli sitten uskossa tai ei. Tyhjyyden tunnetta kokevat joskus tuolloin tällöin uskovat siinä kuin uskonnottomatkin. Se kuuluu ihmisluontoon. Joka muuta väittää, valehtelee tai sitten tällä on todellisuuden hahmottamishäiriöitä.
Jos uskova väittää, että vain hänellä on merkitys elämälleen, on tämä arrogantti ja omahyväinen. Millä perusteella noin voi väittää? Mutta näin he väittävät. Mutta ripustautuuko uskova krampinomaisesti uskoonsa peläten muuten menettävänsä elämänsä tarkoituksen? Itse en näe elämälleni muuta tarkoitusta kuin olla ihmisiksi, olla toisten avuksi, saada toisilta apua ja tehdä mielekkäitä asioita. Ja yhden tarkoituksen elämälleni olen suorittanut – jatkanut ihmiseloa neljällä ihmisellä. Elämällä ei liene oikein muuta tarkoitusta kuin jatkaa elämän olemassaoloa. Merkityksen elämälleen taas on jokaisen itse luotava. Minusta säälittävää on se, jos uskova näkee kaiken merkityksen omassa elämässään vain uskonsa kautta. Voi myös kysyä, mikä merkitys uskovalla olisi elämälleen sellainen, mitä ei olisi uskonnottomalla. Olla Jumalan lapsi? Päästä ikuiseen taivaan iloon? Viimeksi mainittu ei muuten ole merkitys, vaan päämäärä (joka itselleni olisi kauhistus, kuolisin pitkästymiseen). Mutta siis mikä sellainen maallisen elämän merkitys uskovalla voisi olla, mitä uskonnottomalla ei voisi olla?
Tauno J.: ”Ateisti joutuu selviytymään ongelmistaan yksin, koska ateistisessa yhteisössä ihmiset eivät auta toisiaan. Ateistien maailmassa on vain evoluutioteoria ja keskinäinen kilpailu elintilasta.”
Näin ei suinkaan ole. Ateisti ei joudu selviytymään ongelmistaan yksin, mikäli eletään normaalissa yhteiskunnassa, jossa yhteisöllisyys on pakottomasti vallitseva tila. Sen sijaan, jos yhteiskunta on autoritäärinen tai teokraattinen ja yhteisöllisyys tarkoin säädeltyä, voi vallitsevan totuuden kyseenalaistava joutua ongelmiin, joissa ei juuri voi apua muilta odottaa. Normaalissa sekulaarissa yhteiskunnassa on tietysti kilpailua työpaikoista ym. aineellisista eduista tai vaikka kulttuurin palkinnoista, mutta se ei ole mitään verrattuna luontoon, jossa eloonjäämistaistelu, syöminen ja syödyksi tuleminen on raakaa ja julmaa kilpailua ilman mitään armoa. Tällaisen luonnon siis uskovien armollinen jumala on luonut. – Jos on jumala, joka on luonut saaliseläimiä elävältä syövät Komodon varaanit, loispistiäiset, pienempiä lintuja hotkivat isommat linnut, on tämän oltava läpeensä julman sadistinen olento, joka nauttii saadessaan tuottaa kärsimystä.
Mutta koska maapallo on epävakaa tuhoisia maanjäristyksiä, tulivuorenpurkauksia ja sääilmiöitä tuottaen, eläin- ja eliökunnan elämä luonnossa jatkuvaa kuolemaa ja kärsimystä, on sille selityksenä vain se, ettei ole mitään jumalaa, vaan on vain tämä 4,5 miljardia vuotta vanha aurinkokunta, neljän miljardin vuoden ikäinen elämä ja sen evoluutio.
Tuomo Lindgren kirjoittaa, että ateistille ainoa selitys elämälle on olla ratas evoluution ketjussa, joka sekin lopulta sammuisi ja tyhjyys vallitsisi. Hänen mukaansa emme ole täällä sattumalta, vaan Jumala on luonut meidät ja antanut tarkoituksen. Mutta minkä tarkoituksen? Nähtävästi eräille vain tuottaa niin paljon kärsimystä kuin suinkin voi. Voi kysyä, mikä tarkoitus Jumalalla oli antaa eräille syntymälahjana patologisen narsistisuuden tai psykopatian. Tai vaikean kehitysvamman. Tai niin vaikean sydänvian tms. sairauden, että syntynyt lapsi elää muutaman tunnin, kuten kävi äitini pikkusisarelle. Mutta Lindgren, kuten uskovat ylipäätään, puhuu vain Jumalan rakkaudesta. Ja Jeesuksesta, joka otti kannettavakseen kaikki syntimme, jotta pelastuisimme. Eikö kaikkivoipa Jumala, joka niin rakastaa luotuaan, pelastaisi ilman mitään moista veristä ja julmaa performanssia? Ja pelastuisimme miltä? No helvetiltä, jonka tuo rakastava Jumala tarkoituksella loi ikuiseksi rangaistuslaitokseksi.
Uskovalla on käsitys, että uskonnottomalla ei ole moraalia. Mutta se on niin kaukana kuin on Andromedan galaksi Linnunradasta. Moraalin kehittyminen ihmisille tapahtui jo tuhansia vuosia ennen yhtäkään kirjanuskontoa. Ilman sitä ei koko ihmislajia ei olisi voinut kehittyä.
Uskovalla on käsitys, että ihminen ilman jumalaa on peto toiselle, epäinhimillinen olento, joka tappaa toisen vaikka parin euron itselleen saadakseen. Käsitän tämän niin, että tuo ns. kunnolla oleminen johtuu sitten vain siitä pelosta, että saa kauhean rangaistuksen tuonpuoleisessa. Vankiloissa ateisteja muuten on vain muutama prosentti, paljon vähemmän kuin on yhteiskunnassa näiden osuus.
Itse luotan ihmiseen, jonka moraalintaju on jumalista ja uskonnoista riippumatonta, altruistista ja yhteisöllisyydestä nousevaa. Paljon enemmän kuin sellaiseen, joka on ulkoistanut moraalin jumalalleen.
by 
Ateisti voi elää rakastaen perhettään, auttaa lähimmäisiään, rakentaa rauhaa ihmisten kesken ja paljon muuta hyvää. Kun taas uskovaiselta nämä nämä avut saattaa puuttua. Tämä ei kumminkaan todista sitä että Jumalaa on tai ei. Se vain kertoo sen miten ihminen tulee toimeen toistensa kanssa.
Tätä kysymystä voi lähestyä sillä tavoin että miettii sitä onko mahdollista kaiken olemassa olevan luonnon ja siihen liittyvän elämän syntyä ilman alulle panijaa ja sen yllä pitäjää.
Jotkut huippu matemaatikot on asiaan paneutuneet ja laskeneet mahdollisuutta kaiken syntyä itsekseen sattumien kautta. He ovat yleensä tulleet siihen tulokseen ettei se ole mahdollista.
Luulen ettei moni ateisti näihin asioihin kiinnitä huomiota vaan he ohittavat nämä kysymykset ja elämä jatkuu ennallaan.
No niin, nythän on niin, ettei MIKÄÄN todista sitä, että Jumalaa ei ole, mutta MYÖSKÄÄN mikään ei todista, että olisi olemassa.
Uskova käyttää evidenssinä kaikkea mitä luonnossa esiintyy, ihmistä, elollisuuden monimuotoisuutta, silmän rakennetta jne. Että sattumalta ei voi syntyä mitään.
Minä taas katson luontoa, sen käsittämätöntä eloonjääntitaistelua, syödä ja tulla syödyksi, mitä monimuotoisimpia muotoja riistää toisilta lajeilta elon mahdollisuudet tai hankkia toisista elollisista ravinto, maapallon epävakautta ym. evidenssinä siitä, ettei ole AINAKAAN rakastavaa jumalaa.
Sattumia esiintyy meidän ihmisten keskuudessa myriadittain, miksei kosmologisessakin mittakaavassa. 4,5 miljardia vuotta sitten erään syntyneen tähden ympärille jääneestä roinasta ja kaasuista kehittyi planeettoja, joista yksi sattui sopivalle etäisyydelle auringosta. Sen jälkeen kaikki oli luonnonlakien mukaan tapahtumasta toiseen menoa ja lopulta siihen missä nyt olemme.
Ykin kirjoituksessa tulee hyvin esiin se, miten epälooginen ja kestämätön ateistin maailmankuva on. Ateistilla on moraali, mutta mitä ei voi mitata, sitä ei ole. Onko ateistilla siis moraali vai eikö ole? Jos on, miten ateisti mittaa oman moraalinsa?
Minusta ateistillakin on moraali, mutta minä uskonkin luonnontieteellistä maailmankuvaa laajempaan todellisuuteen – arvojen, moraalin ja tunteiden todellisuuteen.
Ateistin moraali on kuin tähtitaivaan hämyisesti valaisema talvimaisema erämaassa. Kyllähän siinäkin valossa puun osaa väistää, mutta ei se mitään oikeaa auringonvaloa ole.
Ateistilla ei ole mitään keinoa todistaa, että jokin hänen moraalinen käsityksensä on oikea, koska moraalia ei voi mitata, eikä johtaa alkuräjähdyksestä tai evoluutiosta.
Ateistin moraali on siis pohjimmiltaan pelkkää heijastusta uskovien moraalista samalla tavalla, kuin kuun valo on heijastusta auringon valosta.
Luepa Jokinen tämä: westermarck_morali_ja_kristinusko.pdf (filosofia.fi)
Ei moraalia mitata. Sitä seuratan automaattisesti silloin kun se on. Jollei niin tee niin omatunto tai arvohierakia rankaisee tottelemattomuuden syyllisyyden ja häpeän tunteilla. Koskee niin uskovaisia kun ateistejakin.
Jahas, red herringiä uitetaan jälleen…
Ateistilla ja uskonnottomalla on tietenkin keino todistaa oman moraalikäsityksenä oikeellisuus – ei tarvitse kuin kerrata ihmiskunnan historiaa. Ja nykyisyyttäkin. Kun maailmankarttaan sijoittaa sekulaareimmat maat ja toiseen vastaavaan maat, joissa on sodittu vähiten, ne ovat kuin samasta muotista.
Myös biologiasta voi ateisti ottaa evidenssiä, moraali on evoluution tulosta. Moraali on johdettavissa evoluutiosta.
Noinpa…Minun on vaikea ajatella että Jokinen kirjoittaisi moista tuubaa tosissaan. Luultavimmin ns. trollaa. Kristillisen ja ateistis-deistisen moraalin ero näkyy hyvin suhteessa aikansa noidanpolttoihin. Uskovaisten moraali ei aikanaan nähnyt kidutuksissa ja elävältä polttamisissa mitään moraalista ongelmaa, mutta ateistit ja deistit näkivät ja saivat tuon kristillisen älyttömyyden loppumaan. Asiassa kannattaa lukea myös aikanaan maailmalla tunnetuiman tiedemiehemme Edward Westermarckin maailman maineeseen noussut teos: ”Kristinusko ja moraali.”
Wikipedian mukaan Westermarckin nähtiin olevan metodisesti ajastaan jäljessä jo tämän omana elinaikana. Sitä paitsi hänen kritiikkinsä kohdistuu kristinuskoon, eikä Jumalaan.
Westermarkilla oli tietysti vihollisia krist. konsevartiivisten tiedemiesten/teologien piirissä , hänen homoseksualismiaan eikä terävyyttään tietenkään kaikissa pikipimeissä piireissä sulatettu ja maalmanmainettaan kadehtittiin. Ko kirja krist. moraalista on validi yhä tänään.
Hyvin mielelläni näkisin, miten moraalin voi tieteellisesti pätevällä tavalla johtaa evoluutiosta tai historiasta. Ongelma on meta-etiikan alueella ja lähestymistapa on minusta aidosti uusi.
En nyt oikein usko, että tohtorismies epäilee moista tosissaan. Ehkä hän vain yrittää saada yksinkertaisemman kiinni jostain virheestä. Metaetiikasta ei löydy vastausta tässä asiassa. Vaikka onhan niinkin, että on teologian tohtoreita, jotka pitävät evoluutiota kivana teoriana tai kertovat, että evoluutioteoria ei sodi yhtään Raamatun luomiskertomusta vastaan.
Ja mitä tulee historiaan, vastasin tuohon jo aiemmassa kommentissani. Siitä jo pitäisi ymmärtää mitä tarkoitan.
Tuo ylläoleva vastauksesi kuvaa täsmälleen sitä, mitä tarkoitan ateistisen argumentoinnin olevan tieteellisesti kestämättömällä perustalla. Olet usein sanonut, että vain eksaktit tieteet ovat todistusvoimaisia tieteitä. Samaan hengenvetoon väität, että moraali voidaan todistaa historian ja evoluutioteorian avulla.
Metaetiikka käsittelee sitä, miten moraalisia johtopäätelmiä voidaan tehdä. Olet oikeassa siinä, ettei moraalisia perusteita voida määritellä historian tai evoluutioteorian pohjalta.
Sellainen todistus, että ”tekniikan tohtorin pitäisi ymmärtää” on hyvin hutera. Pidän kiinni väitteessäni, ettei ateistisen moraalin perustaa voida määritellä, koska alkuräjähdyksellä ei ole moraalisia tarkoitusperiä.
Ateistista argumentointia voi olla monenmoista. Mutta pääsääntöisesti ateistit riippumatta koulutuksestaan tai yleissivistyksen tasostaan argumentoivat tukeutuen tieteen selvittämiin seikkoihin. Ja tässä tarkoitan lajien kehittymistä, fysiikkaa ja universumia.
En muista, että olisin juuri noin väittänyt, siis että vain eksaktit tieteet olisivat todistusvoimaisia. Eksaktit tieteet kyllä selittävät maailman rakennetta sen fyysisen olemuksen puolesta. Muuta en liene väittänyt. En ole väheksynyt historian tutkimusta, en psykologiaa tms. ns. pehmeämpää tutkimushaaraa.
Historiankirjoitus ei ole luotettavaa, koska siinä on aina mukana näkökulma. Tai voittajan näkemys tapahtumista jne. Mutta päälinjoja voidaan nähdä. Näitä tarkastelemalla voi hyvin vetää johtopäätöksen, että uskonnollisten tai ideologisten johtajien moraali on ollut varsin kyseenalainen ja nämä ovat voineet vetää mukanaan laajoja massoja. Viimeisen 100 vuoden aikana ne maat, joissa uskonto ei ole ollut vaikutusvaltaisessa asemassa, ovat olleet rauhallisimpia, kun taas päinvastoin on niissä maissa joissa on teokratia tms. päsmäröijänä. Arjen historiasta taas voi nähdä sen, että tavalliset ihmiset ovat halunneet elää vain rauhassa ja toisiaan auttaen.
Mitä evoluutioon tulee, on moraali ilman muuta muodostunut evoluution kuluessa, ehkä noin 200 – 300.000 vuoden kuluessa, mitä tulee ihmislajiin. Tutkimuksissa on havaittu myös monilla eläinlajeilla moraaliin rinnastettavaa käyttäytymistä. Eikä se ole mikään ihme. Se on lajin säillymisen kannalta välttämätöntä. Jos ei olisi muodostunut yhteisöllistä käyttäytymistä eli moraalikoodien muodostumista, ei koko ihmislajia olisi kehittynyt.
Ja kyllä: alkuräjähdyksellä ei ole moraalisia tarkoitusperiä.
Ykiin on helppo luonnon tosiasioidenkin valossa yhtyä siinä,että moraali nousee eliöiden itsesälitysvaistosta tai – tarpeesta. Ja esim. ’altruistista’ moraalia on havaittu jopa kasvikunnassa,sillä esim. koivu havaitessaan lähistöllä sairaan lajitoverinsa lähettää tätä kohti uutta juuristoaan ja niiden kautta ravinteita ja vettä.
Toisi on.
Moraalin olemassaolon voi ihan empiirisesti todeta. Yritäppä rikkoa sitä vastaan niin oma arvomaailmasi rankaisee sinua.
Hyvä kirjoitus Ykiltä. Tottakai evolutio on ollut luomassa sekä sosiaalista että yksilöllistä moraalia. On useampia moraalikoodeja jotka ovat yleismaailmallisia niinkuin murha- ja insestikielto , hierakioiden kunnioitus mikä on mielenkiintoista koska kyseessä ei ole vain kunnioitus vaan myöskin kapina sitä vastaan, reviirien luominen jne. Ei voi yleistää sitäkään että hurkailla olisi syvempi tunne elämäntarkoituksesta kun ateisteilla. Arkielämä ei liiku metafysiikan maailmassa.
On vähän hassua, että tunnen vaistomaisesti, että tässä joutuu puolustamaan ateisteja uskovaisten hyökkäyksiä vastaan., Mutta niin on, että ne uskovaiset jotka vähättelevät ateistien elämäntunnetta eivät selvästikään tiedä mitä he puhuvat. Tyhjää elämää elävä ateisti on heidän tekemänsä konstruktio , olkinukke . Ateisteja on yhtä moneen lähtöön tai useampaankin kun uskovia kristittyjä. Nykyjään uskovat kristityt alkavat olla pieni vähemmistö maallistuneessa maailmassa.
Maallistuminen on vaikein muoto ateismia. Ei olla sotaisia vaan välinpitämättömiä.Kun heiltä tiukataan kannanottoa hengellisyyteen niin he kiusaantuvat sen sijat että aloittaisivat vastahyökkäyksen tai puolustelut omalle asenteellen. He eivät yksinkertaisesti ajattele näitä asioita muuta kun jos tilapäisesti , eivätkä sovella saarnaajien kehoituksia itseensä.
Katsoin tässä syksyn mittaan muutamaa jumalanpalvelusta. Ne eivät olleet kovin innostavia, ainakaan ne eivät vedonneet ajatteluun ja olivat muutenkin vähän hempeitä. Niistä ei saanut kuvaa millaista se uskovaisten tai hengellisten hengellisyys olisi. Ennen kaikkea ne olivat tosi kaukana ihmisten hengellisten tarpeiden ruokkimsesta. Niissä ei ollut yhtään mitään ateistille joka saattaisi olla eksistentiaalisessa kriisissä.Eikä oikein uskovaisillekkaan. Teatraalista ystävällisyyttä ja kiltteyttä . Synnistä ei sanaakaan joten ketään ei peloteltu. Eikä oikein Jeesuksen roolista kristinuskon keskuksenakaan. Miten on saarnaajien oman uskon laita?
Heikoissa on uskon perustelut ja en oikein usko kristittyjen uskovaisten syvällisemppän elämään kaiken näkemäni ja kokemani perusteela. Se mikä erottaa uskonsa puolesta kamppailevan uskovaisen maallistuneista , ei ole tieto jostain todellisemmata vaan juuri tuo oma uskon kanssa kamppailu .