Jumala palkitsee kaikkia hyvän tekijöitä. Näin Raamatussa kerrotaan (tosin vaatimuksella, että Häneen uskotaan). Pahan tekijöitä Hän rankaisee lähettämällä nämä helvettiin (ja tietysti Häneen uskomattomia).
Mutta miksi ei Saatana palkitsisi samoin kaikki pahan tekijät? Eli se helvetti olisikin keidas ja paratiisi näille? Tekeehän kaikki pahikset juuri sitä Saatanan töitä.
(Kirjoitan Saatanan nimen isolla etukirjaimella, koska tämä on nähtävästi persoona ja persoonien nimet kirjoitetaan isolla etukirjaimella, ainakin suomen kielellä. Ja hänkin on Jumalan luoma ja kaikkien Jumalan luomien persoonien, eläimiä lukuun ottamatta, nimet kuuluu kai kirjoittaa isolla etukirjaimella)
Jos olisi niin, että kaikki Jumalan hylkäämät kurjat, pahikset ja tähän ja poikaansa Jeesukseen uskomattomat joutuisivat helvettiin kärsimään ikuista hammasten kiristystä sen Saatanan naureskellessa irstaasti vieressä, niin eikö tämä silloin tekisi yhteistyötä Jumalan kanssa? Olisi siis sopimus työnjaosta. Suunnitelma. Kaikkivaltiaan ja kaikkitietävän suunnitelma.
by 
Totta kai Yki kirjoitit tämän pikkupiru silmäkulmassasi. Tiedän yhtä hyvin kuin kuka tahansa joka on lukenut Raamattua, että sanomasi ei pidä paikkansa.
Jumala sanoo, että joka on yhtä täydellinen kuin hän, elää hyvistä teoistaan. Jokainen joka hylkää tämän Jumalan tahdon, joutuu eroon hänestä, aivan kuten saatanakin (huomasit kai että kirjoitin hänen nimensä pienellä?)
Eri asia on että ne jotka eivät halua tulla Jumalan kanssa samaan paikkaan, Jumala jättää niiden oman tahdon varaan, mikä se sitten onkaan.
Te kristityt kyllä varsin mielenkiintoisesti yritätte aina liudentaa sen ”tuomion”. Että se tarkoittaisi vain ”kadotusta” ym. sellaista epämääräistä, vaikka Raamatussa monen monta kertaa annetaan ymmärtää sen olevan ikuista tulta ja hammasten kiristystä… Niin, eihän Hyvä Jumala voi niin kauhistuttavaa rangaistusta laskettaa!
Vuosia sitten kuulin eräässä radio-ohjelmassa erään uskovan nuoren tytön ”todistavan”, että hänen perheenjäsenensä, jotka siis eivät olleet uskossa, joutuvat kadotukseen. Haastattelija kysyi miltä se tuntuu. Tyttö vastasi, että nämä ikään kuin lakkaavat olemasta, eivät olleet koskaan edes olemassa. Rauhallisesti ja tyynesti. Tätä pahimmillaan on uskonnollinen aivopesu.
Eihän siinä ole kuin kaksi vaihto ehtoa, joko päästä sisälle tai jäädä ulos. Ulos jääneistä kuka sitten huolehtii jää jokaisen arvioitavaksi.
Joo Yki, ei tässä mitään epäselvää ole:
”Hyvää tehneet pääsevät ikuiseen elämään, pahaa tehneet joutuvat ikuiseen tuleen. Tämä on yhteinen kristillinen oppi. Se joka ei usko sitä vakaasti ja vahvasti, ei voi pelastua.”
Lainaus on Suomen ev.lut. kirkon omalta sivulta, kirkon omasta uskontunustuksesta, joka kirkkolain mukaan on kirkon oppi ja jota papit pappilupauksessa lupaavat opettaa.
Kyse on vieläpä kaikkien läntisten kirkkojen yhteisestä tunnustuksesta. Ortodoksit ovat tunnetusti eri mieltä muiden kanssa Pyhän Hengen alkuperästä.
Ymmärrän toki, että tuollaisen opin julistamista jokainen sivistynyt ihminen häpeää. Sen takia tästä opista yritetään vaieta ja puhutaan mieluummin vaikka ilmastonmuutoksesta tai maahamuutosta.
Joka ei siis usko ikuiseen piinaan helvetin tulessa ei kristinuskon mukaan voi pelastua.
Tauno ja Yki, minkälainen teidän mielestänne on ominaisuuksiltaan tuo ikuinen tuli? Lämpötila, intensiivisyys kemiallinen koostumus tms. Ateistithan tietävät täsmällisen tarkasti sen, valistakaa nyt ihmeessä tyhmää fundamentaalia idioottia.
Toisaalta ”Hyvää tehneet pääsevät ikuiseen elämään, pahaa tehneet joutuvat ikuiseen tuleen.” Kuka tässä tekee hyvää? Ei kristitty, vaan Kristus hänessä. Pahaa tehneet tekevät sen ihan itse, vrt. Matt. 25.
En ole käynyt, eikä käytettävissäni ole mitään empiiristä tutkimustietoutta helvetin lämpötiloista tai muista mukavuuksista, joten en voi valitettavasti olla avuksi.
Mutta pääpointtini on SE, että Jumala kun siis palkitsee hyviksiä ikuisella onnella, autuudella, harpuhelähtelyllä ja kultakaduilla, niin eikös se Saatana (isolla alkukirjaimella) palkitse sitten ne pahikset samalla lailla. Jos ei, vaan rääkkää näitä ikuisesti kosanilla ja hiilivalkealla, niin eikös se Saatana silloin tee Jumalan kanssa yhteistyötä?
Ai, että hyvikset tekevät hyviä töitä siksi, että Jesse näissä niitä hyviä töitä tekee, mutta pahikset vaan ihan omin päiten? Mutta hyvä luoja sentään, miksi ihmeessä se Jesse ei mene näiden pahiksien sisään väen väkisin? Sehän olisi helppoa kuin Moosekselle veden iskeminen sauvalla kivestä.
Mutta hyvä luoja sentään, miksi ihmeessä se Jesse ei mene näiden pahiksien sisään väen väkisin?”
Eikö se olisi vapauden riistoa tehdä sitä mitä ihminen ei halua.
Taitaa olla islamin opissa, että vain hyvää tekevät palkitaan, mutta ei Raamatussa näin sanota, koska ryövärikin pääsi paratiisiin.
Heh, Ykä …
”Mutta hyvä luoja sentään, miksi ihmeessä se Jesse ei mene näiden pahiksien sisään väen väkisin?”
Itse asiassa luterilaisuudessa Jumala valitsee, keistä tulee uskovia ja pelastettuja. Omilla teoillaan ihminen ei voi asiaan vaikuttaa.
”Me tunnustamme että kaikilla ihmisillä on vapaa ratkaisuvalta, johon kuuluu järjellinen arvostelukyky, vaikkakaan sen varassa ei ilman Jumalan apua kyetä alkamaan eikä varmasti päättämään mitään, millä on merkitystä jumalasuhteessa, vaan se on voimassa ainoastaan tämän elämän toimissa, niin hyvissä kuin pahoissakin.”
Tauno, tiedän. Kiinnostaa vain kaikki kootut selitykset ja meriselostukset uskon paradokseista.
Kalevi, jos kävisi niin, että näen jonkun tyhmyrin menevän heikoille jäille, tekisin kaikkeni estääkseni tätä. Ylipäätään pyrkisin tekemään kaikkeni, jos näkisin jonkun asettuvan vaaraan tyhmyyttään tai jostain syystä tieten tahtoenkin.
Jumalasi, joka on äärimmäisen hyvä, ei näin siis tee. Hän antaa ihmisen vapaaehtoisesti päättää tekemisestään, vaikka se johtaisi ikuiseen tuleen / hammasten kiristykseen / kadotukseen tai mihin hyvänsä. Mielenkiintoista.
Älä viitsi jaksaa tuota hyvisten ja pahisten erottelua uskonnossasi. Koko kristinusko perustuu hyvän ja pahan väliselle taistelulle, kuten vähän kaikki uskonnot ja ideologiat. Totta kai se on niin, että hyvikset pääsee taivaaseen, pahikset helvettiin. Hyviksiin kuuluu tietty ne ryöväritkin, jos uskovat, eikö? Jos eivät uskoisi, niin eipä näitä otettaisi sinne ikuiseen riemuun ja ylistyksen veisuuseen.
Tuo hyvän ja pahan taistelu kulkee ihmisen sisällä. Tästä vapaasta tahdosta on väännetty vaikka kuinka paljon. Ateistit eivät ole vapaa-tahtoisia, koska evolutionismi pakottaa heidät olemaan vastuuttomia (evoluutio on predestinoinut heidät), mutta kristityt ovat vapaita valitsemaan, koska Pyhä Henki antaa heille vapauden valita, sitä ennen he olivat syntisen luontonsa vankeja. Tässä on ero ateistin ja kristityn välillä.
Tauno ”Itse asiassa luterilaisuudessa Jumala valitsee, keistä tulee uskovia ja pelastettuja. Omilla teoillaan ihminen ei voi asiaan vaikuttaa.”. Tästä väänsin jo Sepon kanssa kauan, otetaanpa uusiksi.
Jumala tarjoaa ihmiselle armon Pojassaan, mutta ei pakota ihmistä ottamaan vastaan sitä, vaan se on ihmisen vapaa valinta; vrt joululahja on tarjottu sinulle sinun nimelläsi. Jos et halua ottaa vastaan ja avata sitä, silloin se tule sinun haltuusi.
Siinä sitä pakkoa.
Ateistit vastuuttomia !?! (HUUTOnaurua…)
Esittämäsi kristitun ja ateistin välinen ero on kyllä itseriittoisuudessa ja omassa paremmuudessaan aivan hulvaton!
Mutta joo, jumalasi ei näköjään estä houkkaa menemästä heikoille jäille. Siksi voin aivan vapaasti katsoa, että jumalasi on moraaliton ja edesvastuuton luotujensa suhteen. Kammottava tyyppi, enkä haluaisi joutua tuommoisen kanssa tekemisiin!
Kari Kukkanen ei käsitä, ettei sosiaalibiologisesta determinismistä seuraa suinkaan vastuuttomuus. Koska vastuuntunnon syntyminen ja vastuullinen käyttäytyminen ihmisessä on sekin determinististä eikä perustu ilman mitään syytä tapahtuvaan absolut. vapaasen valintaan..
” vrt joululahja on tarjottu sinulle sinun nimelläsi. Jos et halua ottaa vastaan ja avata sitä, silloin se tule sinun haltuusi.”
Kristillisen opin mukaan usko on YKSIN Jumalan teko. Yo esimerkki joululahjasta toimii tämän opin valossa siten, että Jumala tulee ja tunkee joillekin valitsemilleen tuon lahjan suoraan saajan povitaskuun niin ettei saajan tarvitse edes ojentaa kättään, sillä käden ojentaminen olisi jo saajan oma teko ja niinhän krist. opin mukaan ei voi tapahtua.
Seppo, sinä tiedät tasan tarkkaan, ettei tuo väitteesi pidä paikkaansa.
Yki sinä voit vapaasti mennä isäntäsi kanssa minne haluat, koska evolutionismisi mukaan sinulla on siis vastuu tekemisistäsi, etkä siis voi lykätä sitä muille.
Kari, miten on, toimiiko Saatana Jumalan kanssa yhteistyössä? Entä jos ei, niin miksi ei Jumala toimita tuota kurjaa vanhaa kehnoa toiseen ulottuvuuteen täältä ihmisiä kiusaamasta?
Jaa Seppo, …
”Kristillisen opin mukaan usko on YKSIN Jumalan teko.”
Luterilaisen harhaopin mukaan usko on yksin Jumalan teko. Kristinuskon piirissä on toki muitakin käsityksiä kuin tämä. Joissakin opillisissa versioisssa usko on täysin oma ratkaisu.
Tässä suhteessa ajatus luterialsisuuden ylevästä moraalista on varsin kyseenalainen, kun ihmisen omilla teoilla ei ole mitään vaikutusta taivaspaikan saamisessa. Pahimmillaan Jeesuksen Sovintoveri on anteeksiantoautomaatti, joka mahdollistaa sellaisen elämäntavan, että paatuneinta ateistiakin oksettaa.
Saatanan ei välttämättä tarvitse toimia Jumalan kanssa yhteistyössä (vaikka kyllähän sitä tapahtuu esim. Jobin kirjassa). Saatana voi olla myös pelkkä petturi, joka ei välitä palvelijoistaan pätkän vertaa, siis Nihilisti.
”Luterilaisen harhaopin mukaan usko on yksin Jumalan teko.”
Käsittääkseni ketjussa on opponenttini Karki Kukkanen käsitellyt juttuja juuri luterilaisuudesta käsin.
Seppo, sinä tiedät tasan tarkkaan, ettei tuo väitteesi pidä paikkaansa.
Tiedän tasan tarkkaan mitä olen kuulut saarnattavan ja mitä olen asiasta lukenut:
Ja Raamatunkin mukaan usko on yksin Jumalan teko. Jeesus sanoo: ”Se on Jumalan teko, että te uskotte häneen, jonka hän on lähettänyt.” (Joh. 6:29).
Mari, onhan sekin mielenkiintoista, että jumalanne meni sen Saatanan kanssa vedonlyönnillekin, vaikka kaikkitietävä pitäisi olla… Eikä ollut ainut kerta, olihan saatana Jesseä härnäämässä myös. Ja jos olen oikein käsittänyt, oli/on Jeesuskin jumala. Minkälainen jumala se sellainen on, joka ei kykene nakkaamaan mokomaa samantien huuthelkkariin? Aika nolo. Tai sitten kyseessä on vain taru…
Mutta joo, voisihan se ollakin niin, että Saatana ei teekään sopimusrahtia Jumalalle, vaan ominpäin kiusaa niitä Jumalan hylkäämiä. Mutta silti, luulisin, että hän tekisi kaiken Jumalan tahdon vastaisesti, joten siltä kantilta katsoisin, että Saatana mieluummin tilaa kalleimman ravintolan pahiksille, varaa hierontalaitokset, jäsenyydet parhaisiin klubeihin, kalleimmat menopelit jne. Ihan vain Jumalan kiusaksi…
Seppo, sinä tiedät itse erittäin hyvin tasan tarkkaan, ettei tuo väitteesi pidä paikkaansa.
Se mitä mitä joku pippi tai pappi saarnaa ohi Raamatun ei ole Jumalan sanaa.
Jeesus sanoo: ”Se on Jumalan teko, että te uskotte häneen, jonka hän on lähettänyt.” (Joh. 6:29).” Niin sanoo ja jokainen joka ottaa vastaan sen Jumalan teon itselleen saa tuon uskon ja joka ei halua ottaa sitä vastaan jää paitsi uskosta.
Yki, toivomusluettelosi oman isäntäsi tajoamista nautinnoista muistuttaa kummasti Koraanin ja Hadithien tarjoamaa urhoollisille jihadistitaistelijoille kun nämä ovat räjäytelleet naisia ja lapsia ja katkoneet päitä vääräuskoisilta.
”Jumalasi, joka on äärimmäisen hyvä, ei näin siis tee. Hän antaa ihmisen vapaaehtoisesti päättää tekemisestään, vaikka se johtaisi ikuiseen tuleen / hammasten kiristykseen / kadotukseen tai mihin hyvänsä. Mielenkiintoista.”
Yki Räikkälä
Onhan tämä mielenkiintoista pohdintaa, miten se käytännössä kävisi, että ihminen estettäisi tekemästä sitä mitä itse haluaa. Ei taitaisi olla muuta vaihtoehtoa, kuin lamauttaa ihmisen oma tahto ja ohjata ihmisen toimintaa ulkopuolelta.
Eläimillähän ei tällaista ongelmaa ole, koska vaisto niitä johtaa. Katselen usein pikkulintuja lintulaudalla, kuin kuinka ne seuraavat ympäristöään tarkkaan, montakaan sekuntia ne eivät ole paikallaan, koska turvallisuus niin vaatii. Perhonen on toinen esimerkki siitä miksi ne eivät lentäessään joudu lintujen saaliiksi. Ne lentävät aina tekemällä jyrkkiä mutkia, jolloin linnut eivät niitä tavoita. Tuskin ne tekevät sitä tietoisesti, vaan ne on ohjelmoitu niin tekemään, että laji säilyisi.
Pitäisikö ihminen ohjelmoida samoin, että se tekisi vain sitä, mikä olisi sallittua, jos näin olisi, niin ihminen ei olisikaan ihminen, vaan se muistuttaisi eläintä, joka elää vaistojensa varassa.
Ihminen itse asiassa ON ohjelmoitu niin. Keskimäärin ihmiset ovat alitajuisesti varuillaan. Pimeää pelätään, varjoista tulee petoja ja niitä säikytään. Kaupunkiympäristössä tarkkaillaan jatkuvasti ympäristöä. Siis keskimäärin. Ihmiset tekevät vähän samaa kuin nuo pikkulinnut ja perhoset. Se on se miljoonien vuosien mukanaan tuoma itsesäilytysvaisto.
Mutta joo, jos Jumalallasi on kaikki voima, valta, tieto, ennaltanäkemiskyky, niin ihmeessä tämä antaisi jonkun onnettoman mennä ikuisiksi ajoiksi kadotukseen äärimmäisen lyhyen elonsa aikana tekemien onnettomien valintojen takia? Eikö niin tee äärimmäisen julma olento?
Iltalehti 16.1. ”Espanjassa kuohuu – Saatana-patsaalla liian ystävällinen ilme. Kristittyjen mukaan mukaan Saatana näytetään joviaalina, patsas ”ylistää pahuutta” ja on näin olleen katolisia loukkaava. Saatanan kuuluisi heidän tekemänsä vetoomuksen mukaan olla kuvottava ja halveksittava.”
Bravo!
Yki. Sinun ihailusi isäntääsi kohtaan näyttää jopa ylittävän minun rakkauteni omaa Herraani ja Jumalaani, Jeesusta kohtaan. Wow!
Karilla on nähtävästi tarvetta kehittää sarkasmin tajuamistaan.
Mutta jos menen samassa eetoksessa – Eräs Steve Wells on tutkinut Raamattua niin, että hän on laskenut ja arvioinut Jumalan aiheuttamat kuolonuhrit. Laskemalla Raamatussa ilmoitetut niitä on peräti 2.821.364. Saatanalla vain 10. Sitten, kun kaikkia kuolonuhreja ei voi kuin arvioida (käyttämällä esim. Atlas of World Population History -opusta), sai Wells Jumalan surmaamien ihmisten määräksi n. 25 miljoonaa. Saatanalle uhreiksi tuli arvio 60.
Että jos näistä pitäisi valita isäntä, niin ei se valinta vaikea olisi…
Mutta joo, minulla siis ei ole isäntiä. Olen isäntä itse omassa talossani ja periaatteessa työpaikallanikin. Minua korkeampi on vain yhdistyksen hallitus. Oma rakkauteni kohdistuu täällä ajassa oleviin todellisiin ihmisiin tai konkreettisiin asioihin, ei mihinkään mielikuvituksessa esiintyvään objektiin.
Yrjö, sinun lukumääräsi ovat surkeita. jotkut ovat laskeneet kuolleiden lukumääräksi jopa 50 miljardia, johtuen erään puun juurella tapahtuneesta kapinasta. Jos hyväksytään saatanan osavastuu, niin hänen uhriensa lukumäärä on sama.
Mutta Jumala herättää henkiin ne jotka hyväksyvät hänen poikansa Jeesuksen sijaiskuoleman näiden puolesta.
Sinä et vain tajua kuka isäntäsi on… Ehkä mielikuvituksesi ei ole tarpeeksi terävä.
Ne eivät ole MINUN lukujani. Ne ovat Steve Wellsin suoraan ja VAIN Raamatusta laskettuja ja arvioituja lukuja.
Jos jotkut ovat laskeneet uhrien määräksi peräti 50 miljardia, niin se on vieläkin selvempi osoitus isäntäsi julmuudesta ja sadismista.
Mielikuvitukseni ei todellakaan ole kovin hyvä. Ehkäpä siksi minulla ei olekaan atominkaan vertaa uskoa jumaliin tai demoneihin olentoina.
Ei minun isäntäni vaan sinun. Minun isäntäni haluaa että kaikki ihmiset pelastuivat, mutta sinun että he kuolisivat ikuisesti, eli joutuisivat eroon rakastavasta Jumalasta joka kuoli heidän edestään, jottei yksikään joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen.
Tätä keskustelua on muutenkin ollut ilmassa, esim. https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/toimittajalta-kristinusko-on-joko-jumalallinen-rakkaustarina-tai-kosminen-painajainen
Itsekin olen taipuvainen uskomaan, että helvetti on keksitty, koska kadotus olisi liian houkutteleva vaihtoehto. Jännä ajatus tuo, että ihminen tottelisi sitä herraa, joka maksaa paremmin. Se olisi inhimillistä, mutta aika epätoivoista, koska Jumala lopulta pelastaa kenet tahtoo. Muistui mieleen vanha kunnon Immanuel Kant, jonka mukaan palkkion toivossa tehty hyvä teko ei edes ole hyvä. Apostoli Jaakob taas sanoi pikemminkin niin päin, että hyvät teot ovat vanhurskaan uskon oire.
Kallistuisin jostakin syystä rakkaustarinaan. Mutta rakkaus ilman totuutta on harhakuvitelma.
Niinpä niin, ”koska Jumala pelastaa kenet tahtoo”… Mielenkiintoista se, että niin monet kristityt uskovat ajattelevat vähän niin kuin tuo arrogantti ällötys, Calvin. Ja samalla he toitottavat, että Jumala on Hyvä! Ja että Hän oikein TAHTOO pelastaa ihan kaikki… Mutta ei vaan. Kaikkivaltias siis tahtoo. Tällä on oikein tahtotila. Okei. Siis kaikkivaltiaalla ja kaikkitietävällä. Mielenkiintoinen paradoksi. Mutta siis: kaikki EIVÄT voi pelastua. Koska Jumala on niin etukäteen päättänyt. Ja miksi? ”Koska Jumala voi.” Tuosta lauseesta tulikin mieleeni lapsuudessani usein kuulemani ”Jumala voi” -jollotus. Taidettiin sitä rippileirilläkin hoilata.
”Mutta siis: kaikki EIVÄT voi pelastua. Koska Jumala on niin etukäteen päättänyt. Ja miksi?” Minkä Jumala on päättänyt? Hes 18: 23. Näin sanoo Herra Jumala: Minäkö haluaisin, että jumalaton kuolee? Enkö ennemminkin halua, että hän kääntyy teiltään ja saa elää?
Tokihan Yki, olet lukenut satoja kertoja Joh. 3:16 ymmärtämättä mitä siinä sanotaan.
Onhan itsetään selvää, että ateistin kohtalo on ennaltamäärätty haihtumaan olemattomiin: siinä missä puu kaatuu, siihen se maatu. Kuinka lohdullista niille, jotka eivät halua elää Jumalan yhteydessä.
Calvin oli siis ymmärtänyt kaiken aivan väärin?
Minä kuten sinäkin ja kaikki ihmiset ovat ymmärtäneet Jumalan rakkauden tarjouksen väärin. Vain Pyhä Henki ymmätää uskovassa oikein.
Oliko Calvin väärässä? Onko niin, että kalvinistit ovat harhaanjohdettuja?
Hmm, tätä en oikein ymmärrä: ”vain Pyhä Henki ymmärtää uskovassa oikein”. Eh, siis Pyhä Henki ymmärtää itseään? Ja ihminen siinä vain pällistelee ja ihmettelee?
Raamatussa Jumala muuttaa myös välillä mieltään. Ehkä hän ei ole päättänyt vielä, keitä pelastaa.
Voiko kaikkitietävä muuttaa mieltään? Kaikkitietävä ei voi olla kaikkitietävä, jos ei tiedä, mitä tulevaisuudessa tulee tapahtumaan. Mutta jos kaikkitietävä ei voi muuttaa mieltään, ei tämä myöskään voi olla kaikkivoipa. Jos ei ole kaikkivoipa, voiko silloin olla jumalakaan?
Yki, sinä siis tiedät Jumalan ajatukset? Olet siis suurempi kuin Jumala?
Jumala on käskenyt uskovien rukoilla että hänen tahtonsa tapahtuisi (ei-uskovia ei käsketä rukoilemaan, he voivat tehdä sen omalla vapaalla tahdollaan, tai sitten eivät). Jumalan tahto on että kaikki ihmiset pelastuisivat. Jos joku haluaa omalla vapaalla (Jumalan luomalla) tahdollaan olla välittämättä tästä pelastuksesta, niin Jumala voi rukouksen kautta olla jättämättä ihmisen pelastuksen ulkopuolelle ja tällä tavoin Jumala suostuu rukouksen tähden kutsumaan uudelleen ihmistä pelastukseen (jonka tämä voi taas omalla vapaalla tahdollaan hyväksyä tai hylätä).
Jumalan lopullinen tahto ei tässä muutu miksikään, mutta hän on elävä ja tunteva (eikä mikään pakanoiden kivijumala, niin kuin ateistit mielellään haluaisivat pilkata). koska hän rakastaa kaikkia ihmisiä, luotujaan.
Jumala on jo ennen maailman luomista nähnyt ennakolta sinunkin vapaan tahtosi (lopullisen) vastauksen ja kunnioittaa sitä.
Kari, joo, minä tiedän jumalan ajatukset. Ei siinä muuta tarvitse kuin lukea vaikka sun kirjoituksia…
Ja sitten: jos jumalan tahto on että kaikki ihmiset pelastuisivat, niin tottahan kaikki pelastuisivat, mitä se sitten tarkoittaakin.
Et Yki ilmeisesti ymmärrä mitä tarkoittaa vapaa tahto. Ai niin, evolutionistillahan ei ole vapautta.
Kuka ymmärtää?
Vapaasta tahdosta niin tiedä, mutta kaikkitietävyyttä vielä pyörittelen Minä ymmärrän sen niin, että kun ihminen jotain päättää (vapaasta tahdostaan tai ulkoa ohjattuna), kaikkitietävä Jumala pystyy näkemään tuon päätöksen mahdolliset seuraukset ja puuttuu tapahtumien kulkuun tarpeen mukaan. Mutta voiko kaikkitietävää yllättää? Lapsesta olisi kiva yllättää isä.
Kaikkitietävä ei olisi kaikkitietävä silloin, jos tämä temporaalisesti puuttuisi tapahtumien kulkuun… tai sitten tämä tiesi jo ennalta, että tulee puuttumaan. Melkoista kaikkitietävyyttä ja asioiden hallintaa, kun kykenee puuttumaan satoihin miljooniin tapahtumiin saman aikaisesti…
Kaikkitietävää nyt ei tietenkään voi yllättää. Olisi muuten tylsää olla jumala, joka tietää kaiken. Ei olisi mitään jännää.
Kari, odotan vielä vastausta…
Oliko Calvin väärässä? Ja ovatko kalvinistit harhaanjohdettuja?
Yki. Mistä minä tiedän kalvinisteista? Heillä on oma tulkintansa, niin kuin sinullakin,
Sinun logiikassasi on tyypillinen kategoriavirhe. Ennaltanäkevyys ei ole sama kuin ennaltamäärääminen,
Jumala ei myöskään ole rajoittunut niin kuin minä ja sinä. Mikä on niin ongelmallista siinä että maailmankaikkeuden jokaisen kvarkin luoja ei tietäisi niiden jokaisen liikkeen?
Calvin oli äärimmäisen julma toisinajattelijoiden tapattaja. Teki monen ihmisen elämän maanpäälliseksi helvetiksi.