Jos abortti on synti, eikä siis kuulu Jumalan suunnitelmaan, niin JOS kaikkitietävällä ja omnipotentilla Jumalalla on suunnitelma jokaiselle meistä eli ihmisille, niin onko niitä varten, jotka menehtyvät kohdussa keskenmenoihin, ollut suunnitelmana tuo keskenmeno? Entä kuuluivatko niin tavalliset abortit suunnitelmiin? Entä oliko suunnitelmana pahat kehityshäiriöt niillä sikiöillä, jotka ovat menehtyneet ja menehtyvät pian syntymänsä jälkeen tai kuukausien kuluttua? Entä ne tuhannet biljoonat siittiöt, jotka eivät koskaan ole saavuttaneet eikä saavuta munasolua, onko näillä suunnitelmana kehittyä siittiöiksi vain sitten tuhoutuakseen?
by 
Ykille
”Paras siittiö voittakoon”. Tämä on mielestäni Jumalan metodi, vain yhden esimerkin ottaakseni. Jumalan luomistyössä. Jumala loi myös järjen. Eihän olisi mitään järkeä siinä, että Jumala paimentaisi jokaisessa lapsen syntymäksi tarkoitetussa siemensyöksyssä nimenomaan vain yhden siittiön perillepääsyä munasolun luo sen hedelmöittämisen suorittamiseen. Ei, vaan ”uimiskyvyiltää” paras siittiö voittaa kisan eli pääsee hedelmöittämään munasolun, jonka jälkeen munasolun ympärille rakentuu äärimmäisen lyhyessä ajassa ”muuri”, jotta muut samaa yrittäneet siittiösolut pysyvät poissa. Joskus ja ei niinkään harvoin, koska kaksosia ja joskus enemmäkin pääsee kuitenkin ”samassa oven avauksessa” sisälle! Ja tämä menettely – myös Jumalan luomana – tunnetaan myös nimellä ”luonnonvalinta”!
Siis nyt tosissaan… ”Jumalan luoma metodi”..? Aika kehno metodi. Kaikkivoipalle olisi tietty ollut lukuisia vaihtoehtoja ja paljon parempia sellaisia uusia ihmisiä luodakseen. Vaikka sellainen kuin se, millä tämä ne kaksi ensimmäistä teki, vai mitä?
Miten selität keskenmenot, kohtukuolemat ja vaikeasti vammaisina syntymiset? Usein ilman joitain elintärkeitä sisäelimiä.
On merkillistä sekin, että ihminen kantaa 9 kk sikiötä, synnytys on usein vaikea ja voi aihettaa ja aiheuttaakin varsinkin kehittymättömissä maissa lapsivuodekuolemia. Miten sen selittää ”Jumalan metodina”? Ja sitten, syntynyt on monta vuotta tyystin avuton ja kykenemätön selviytymään ilman huolenpitäjiä. Eläimillä toimii lähes kaikki jo synnyttyä. Varsa nousee minuuteissa koivilleen jne. Sikäli parempaa suunnittelua. Ja jos tuo ihmistaimi saa vielä väärää ravintoa kuten vaikka lehmänmaitoa aikoinaan Suomen niemellä, niin lapsi usein kuolee. Mitä suunnitelmaa ja metodia tässä on???
Mielenkiintoista muuten, että käytät termiä luonnonvalinta. Jos on siis niin, että se yksi siittiö pääsee niistä kymmenistä miljoonista perille, on kyseessä siis luonnonvalinta, vai? Jos se tässä on, niin miksei ihan kaikkien lajien kohdalla olisi samoin? Että ovat ilmaantuneet luonnonvalinnan tuloksena?
Yki. Lopultakin jotain, edes pikkiriikkisen älyllistä keskustelua. Sinä tietysti tiedät suvulliselle lisääntymiselle paremman tavan lisääntyä, sehän on jakautuminen, niinkuin bakteereilla. Suvullinen lisääntyminen taas vaatii eläimiltä jälkeläisistä huolehtimista, mutta sehän ei ole evoluutiolle tärkeää, vain sen verran että voimakkain ja röyhkein jälkeläisistä pääsee levittämään geenejään. Vrt. natsi-Saksan herrarotu-ideologia.
Nainen, synnyttäessään vaivalla vauvansa, saa niin voimakkaan henkisen impulssin hoivaamaan tätä, että siinä syntyy äärimmäisen voimakas kiintymyssuhde. Se on tarpeen, koska ihminen vasta noin parikymmpisenä on täysin kypsä huolehtimaan kokonaan itsestään.
Luonnossa, syntiinlankeemuksen jälkeen, kaikki on vajavaista, mutta uudessa luomisessa tilanne muuttuu. vrt Jes 65.
”Lopultakin jotain, edes pikkiriikkisen älyllistä keskustelua.” Ja sitten lopuksi syntiinlankeemuksesta. Heh. Viimeisellä kappaleella vedit maton omien jalkojesi alta hienosti. Teillä uskovilla on hämmentävän usein taipumus syntiin nimeltä ylpeys. Moni teistä pitää itseään uskonnottomia ja muita kunnottomia älykkäämpinä. Voithan ollakin älykkäämpi kuin useat ateistit tai uskonnottomat, mutta yksi älyttömyys meiltä vähemmän älykkäiltä puuttuu: usko yliluonnolliseen ukkoon.
No niin, sitten kommenttiin. Väitän, että eläimillä on yhtä suuri side jälkeläisiinsä kuin ihmisellä, ainakin niin kauan kuin nämä ovat vielä emoaan tarvitsevia. Eläimillä on niin suuri kiintymys ja suojeluntarve, että ne voivat uhrata henkensä niiden vuoksi.
Et muuten ole kommentoinut sitä, että miksi ihmistaimet varsin usein menehtyvät jo kohtuun tai pian syntymänsä jälkeen. Entä miksi synnynnäiset vakavat kehityshäiriöt? Miksi keskenmenot? Muistaakseni jossain tutkimuksessa esitettiin, että kesken menneitä raskauksia on paljon enemmän kuin abortteja. Useimpia keskenmenemisiä ei edes huomata.
Et sinäkään kommentoinut natsi-Saksan herrarotu-ideologiaa, mikä on suoraan evolvoitunut darwinismista.
Sanoin, että luonnossa on vajavuutta. Se ei ole Jumalasta pois, jollet halua kumota luonnon vapautta.
Jätin omaan arvoonsa, kun kyseessä on silkka uskoville tyypillinen väärinkäsitys ellei peräti vääristely.
Natsismi otti aatteensa lähinnä eugeniikasta, mikä oli pohjoismaalainen ”tieteen ala”. Toinen vahva vaikuttaja natsiaatteessa oli Martti Luther. Hitler oli Lutherin suuri fani. Senhän sinä varmaan tiesitkin, vai mitä? Tietysti myös natsismiin kuuluvaa yli-ihmiseetosta haettiin Nietzschen teksteitä, jotka ymmärrettiin väärin. Samoin on ymmärretty väärin se, että Darwin olisi ajanut takaa jotain ”vahvemman selviämistä” tai että darwinismi olisi sitä. Jotkut opportunistit ovat varmaan voineet ratsastaa darwinismilla ajaessaan jotain hämäriä aatoksiaan. Sitten on se sosiaalidarwinismi, jossa Darwinin teoria oli johdettu traagisesti täysin väärin eikä sillä ole mitään tekemistä luonnonvalinnan kanssa. Tästähän ne natsit vinksahtaneita rotuajatuksiaan repi.
Miksi luonnossa on vajavuutta? Mitä tarkoitat vajavuudella? Ja mikä tärkeintä, miksi kaikkitietävä ja -voipa jumala rakentaa vajavaisen maailman, kun voisi ihan hyvin tehdä absoluuttisen täydellisen? Suunnitelma?
Sosiaalidarwinismi? Tiedät tarkkaan evoluution periaatteen: vahvimpien eloonjääminen -> herrarotu.
Evoluution mukaan mitään vajavuutta ei voi olla, koska millään ei ole eroa ei ole vajavuutta, koska kaikki on vain tarkoituksetonta atomien ja molekyylien liikettä. Laatukriteerit tulevat mukaan vasta vapauden mukana.
Näyttää siltä, että olet ymmärtänyt asenteellisesti käsitteen ja periaatteen evoluutio. Se EI suinkaan tarkoita ”vahvimpien eloonjäämistä”, vaan olosuhteisiin kulloinkin soveltuvimman ominaisuuden tai myös lajinkin selviytymistä.
Evoluutio ei myöskään tarkoita sitä, että mitään vajavuutta ei olisi. Niitä on runsaasti. Meillä ihmisilläkin on ns. atavismeja eli jäänteitä aiemmista kehitysvaiheista. Toisinaan syntyy lapsia, joilla on häntä. Se leikataan hiljaisuudessa pois. Samoin, vaikka harvemmin, on esiintynyt myös sarvien aihioita. Näistäkään ei puhuta. Ihmiskehossa on itse asiassa lukuisia kehnouksia, jotka evoluutio on vain jättänyt ja jotka kenties joskus jäävät pois, mikäli ihmissuku jatkaa olemassaoloaan joku miljoona vuotta…
Evoluutiosta on tullut jumala, jota jokainen uskoo, vaikka ei tiedä, miten elämä oikein syntyy ja miten solu toimii.
Toisen maailmansodan aikaan natsit kehitti teorian, että aivopesu toimii parhaiden silloin, kun valetta toistetaan tarpeeksi usein, niin siitä syntyy totuus, johon kaikki uskovat. Nyt evoluutio on samassa asemassa, sitä on toistettu niin usein, ettei vasta väitteitä hyväksytä. Jos nyt joku uskoo järjelliseen suunnitteluun, niin häntä pidetään häirikkönä tai kehityksestä jälkeen jääneenä.
Eihän sitä vielä tiedetä, miten elämä syntyi alunperin, mutta hyvin paljon elämän syntymekanismeista tiedetään. Voi olla, että se salaisuus vielä selviää tai sitten ei selviä ihmiskunnan historian aikana. Mutta evoluutiomekanismi on fakta. Siitä on niin paljon todisteita, ettei se ole mikään uskomus. Johan kreationistit ja muutkin uskovat hyväksyvät ”mikroevoltuution” eli lajin sisäisen vähittäisen muuntumisen. Merkillistä kyllä, kun sitten lajin muuntumista ei voida hyväksyä. Kun kerran on se jumala joka kaikki lajit erikseen on luonut… eikä ainuttakaan todennetta sen, siis kreationismin, perusteeksi.
Olisi mielenkiintoista saada kuulla jo sekin, miten eteerinen olento alkaa tekemään tyhjästä materiaa ja muotoilemaan siitä elollisia olentoja, puita ym. Niinpä niin, olisi vain uskottava siihen. Luonnontieteissä on se hyvä puoli, että kaikki tieto peruistuu havaintoihin ja mittauksiin. Ja kaikki tieto vielä varmistetaan moneen kertaan ja vertaisarvioidaan. Darwinin aikaan ei vielä ollut paljon keinoja varmistaa tietojen paikkansapitävyys, mutta kuluneina yli 150 vuotena kaikki havainnot ovat vain vahvistaneet Darwinin luomaa luonnonvalintateoriaa.
Päinvastoin kuin esität, vastaväitteet ovat juuri nimenomaan arkipäivää tieteen teossa. Tiedemaailmassa ei mitään hyväksytä ilman perusteellista tarkastusta. Ja niinpä sielläkin silloin tällöin esiintyvät huijausyritykset paljastuvat ennen pitkää. Ja paljastajina toiset tieteen tekijät.
En oikein menisi asettamaan tiedettä ja natsismia rinnakkain. Niillä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Päinvastoin: natsismi oli ja on silkkaa huuhaata. Pelkkiin uskomuksiin perustuva hörhöaate.
Voi Yki. Darwinismi uusinekin muotoinen on kaikkea muuta kuin vahvistanut tyhjästä nyhjäyksen. Luonnonvalinta toimii lajinsisäisesti ja natsien toiminta vahvistaa sen upeasti: alemmat rodut kuin arjalaiset ovat pelkkää tuhottavaa loiselämää (vaikka suomalaiset ja japanilaiset korotettiinkin kunnia-arjalaisiksi).
Lajinsisäinen muuntelu ei ole ’evoluutiota’, siinä ei laji muutu toiseksi tai paremmaksi, vaan jokainen mutaatio vähentää geenipoolia ja rajoittaa sopeutumista (selkein esimerkki on koiran eri rodut. Mitä kauemmaksi alkuperäisestä perusmuodosta, sudesta, on jalostettu, sitä sairaampia koirat ovat (puudeli, mäyräkoira yms.)
Ja taas meni metsään.
Darwinismi on vähän omituinen käsite. Tieteessä ei ole mitään darwinismia, vaan on monin havainnoin vahvistettu teoria eli mekanismi lajien kehittymisestä ja muuntelusta. Evoluutio ei käsittele elämän syntyä. Se on eri asia kuin lajien vuosimiljoonien mittainen muuntuminen eri olosuhteiden mukaan.
Natsien toiminta oli kaikkea muuta kuin luonnonvalintaa. Samoin on koirarotujen laita. Molemmat ovat ihmisperäistä toimintaa. Luonnonvalinta tapahtuu itse luonnossa tunteettomasti ja ilman mitään suunnitelmaa tai päämäärää.
Mitä muuta lajinsisäinen muuntelu on kuin evoluutiota? Siinä tapahtuu juuri olosuhteisiin mukautumista. Ja se on evoluutiota.
Susi on olemassa vielä siksi, että sille on tilaa ja edellytykset elää. Maapallolla koskaan eläneistä lajeista suurin osa on kuollut sukupuuttoon ja suuri osa jo ennen ihmisen ilmaantumista. Ihan vain siksi, että olosuhteet ovat muuttuneet, eikä tietyillä lajeilla ole ollut edellytyksiä selviytyä. Samanaikaisista lajeista toiset ovat selviytyneet ja muuntuneet muuttuneisiin olosuhteisiin. Niin se toimii, se evoluutio. Sokea ja päämäärätön. Ellei sitten päämääräksi katsota lajin selviytymismekanismi.
Mitä tulee siihen ”tyhjästä nykäisyyn”, ei ole yksikään uskonto vielä selittänyt, miten se tapahtui ja miten se oli mahdollista. Miten yliluonnollinen olento tekee tyhjästä tämän kaiken materian.
Yki, miten sinä käsität evoluution? Olen aina ollut siinä uskossa, että evolutionistit tarkoittavat evoluutiolla paitsi maailmankaikkeuden tyhjästä nyhjäystä, nimenomaan elämän syntyä lämpimästä kemikaalisopasta (itsestään) ja sen (ensimmäisen solun) muuttumista bakteerin tms. kautta kalaksi ja sammakoksi ja dinosaurukseksi ja päästäiseksi ja apinaksi ja evoluutiotieteen professoriksi.
Eikö tuo olekaan evoluutiota?
Meillä on tieteen ala, astrobiologia, joka tutkii elämän syntyä. Siinä tutkitaan siis myös sitä, miten ja miksi yksisoluisesta kehittyi monimuotoisempaa elämää. Evoluution tutkimisessa ei tutkita itse elämän syntyä, vaan sen monimuotoisuuden olemusta ja kehitystä.
Se, miten yksisoluinen alkoi muuntua ja kehittyä kalaksi, sammakoksi, dinosauruksesti, päästäiseksi, apinaksi ja proffaksi, on evoluutiota. Tapahtui kehittymistä, muuntumista ja sitten sopeutumista. Evoluutio ei ole pelkästään kehittymistä yhä paremmaksi ja vahvemmaksi, vaan myös sopeutumista. Se voi ottaa takapakkiakin. Riippuen eliölajista ja sen ympäristöstä.
”Se, miten yksisoluinen alkoi muuntua ja kehittyä kalaksi, sammakoksi, dinosauruksesti, päästäiseksi, apinaksi ja proffaksi, on evoluutiota.”
Se ensimmäinen elävä solu, siihen ei löydy tieteellä minkäänlaista järkevää selitystä. Elävää solua on yritetty synnyttää laboratoriossa kymmeniä vuosia, mutta ei vaan synny, koska se ei ole koskaan syntynytkään.
Solututkimus on jo niin pitkällä, että se jakaa jo tiedemiehetkin kahteen eri leiriin, ja lisää tullaan tietämään solusta, mitä enemmän, sitä vähemmän on sattumalla sijaa.
Siitä, että solu muuttui kalaksi ja lopulta ihmiseksi, miksi ei löydetä mekanismia, että tällainen muutos voi tapahtua, selitys on siinä, että sitä mekanismia ei ole. Jos joku lyö faktat pöytään, niin silloin on uskottava, mutta ei ennen. Kyllä se alkuliemen kaltainen liemi voitaisiin synnyttää, jos se olisi mahdollista. Darvinismi on uskonto muiden uskontojen joukossa.
”Se ensimmäinen elävä solu, siihen ei löydy tieteellä minkäänlaista järkevää selitystä.” Totta. Onko teillä uskovilla sitten?
Ja sitten, elävää solua ”kymmeniä vuosia” laboratorioissa ei ole yritetty. Jos muuta tiedät varmaksi, niin kerro ihmeessä.
Sitten se, että solututkimus jakaisi kahteen eri leiriin, on myös lähteistettävä juttu. Ellei sitten toisessa leirissä ole kyseessä uskovat tieteen tekijät. Miten on?
Itse toteat, että on lyötävä faktat pöytään. Näin tiede tekee ja pyrkii saamaan ne faktat esiin. Mitä uskonnollasi on tarjota tähän?
Jätetäänpä uskonto kokonaan sivuun ja otetaan esille ne asiat, jotka ovat kokeellisesti todistetut. Näin jälkeenpäin ei ole mitään näyttöä siitä, miten elämä on syntynyt ei nyt eikä koskaan tule olemaankaan, kukaan ei ollut todistamassa tapahtumaa.
Yhtä hyvin voi ateisti käsitellä kuin uskovakin näitä asioita ja pohtia, miten kaikki on mahdollista. Miksi aina pitää vedota siihen, että tiedä jumalanne ei ainakaan ole maailmankaikkeutta luonut, mikä sen varmuuden antaa.
Hyvä. Jätetään siis uskonto sivuun. Olet täsmälleen oikeassa siinä, ettei kokeellisesti ole selvitetty, miten elämä on syntynyt. Monia teorioita tietty on ja niiden pohjalta edelleen asiaa tutkitaan. Onhan ihminen utelias ja varsinkin elämän synty on erityisen kiehtova asia. Kukaan ei tosiaankaan ollut täällä maapallolla joku noin 4 miljardia vuotta sitten todistamassa tapahtumaa.
Itse asiassa ateistit tai uskonnottomat, kuten minä, voimme hyvin pohtia sitä miten tämä kaikki on mahdollista. Se on ihan hauskaa ajanvietettä, vaikka ei johtaisikaan mihinkään. Tiedemiehet ja -naiset tutkivat sofistikoituneesti näitä asioita, kun me diletantit esitämme arvailuja. Minäkin voisin näitä esitellä, mutta lienee turhaa tässä. No, on yksi arvelu siitä, että Mars -planeetalta olisi tullut elämän siemen tänne jonkun sinkoutuneen kiven mukana… No, kun aikaa kuluu, voimme ehkä saada selvyyttä. Mutta ehkä ihmiskunta ei koskaan saa tietää.
En muuten käsittääkseni ole argumentoinut niin, että ”ei ainakaan teidän jumalanne ole tätä kaikkea luonut”. Olen todennut vain niin, että ei ole mitään todennetta teidän teoriallenne siitä, että on luojajumala. Olen todennut, että ainakin luonnontieteellä on pyrkimyksiä selvittää syntyjä syviä. Uskonnoilla ei ole mitään tämän kaltaista. Päinvastoin, on pyrkimys dissata tieteet. Vai olenko väärässä?
Olen siis kertonut, että minulla ei ole yhtään ainutta syytä uskoa uskontonne Suurta Kertomusta. Tieteen tekijöillä yleensä ei ole motivaationa selättää jumalaa, vaan selvittää asioita. Ja paljon on selvitetty. Te puolustatte Jumalaa, joka selittää kaikki ne aukot. Mutta ne aukot supistuvat jatkuvasti. Jos ihmiskunta kykenee jatkamaan riittävän pitkään, on ne aukot tukittu lopullisesti. Mutta silloinkin lienee vielä uskovia, jotka todistelevat Jumalan olevan kaiken takana. Mutta Hän on niin piilossa, ettemme kykene näkemään tämän suuruutta… Tämä on ollut, on ja tulee olemaan uskovien aina yhtä vastaansanomaton argumentti.